Homöopathie VII

[closs]

Ja und? Der Input kommt doch von den Homöopathen. Was willst du wieder für Fake-News verbreiten?

Du spiegelst schon wieder - kannst Du Dir sparen. - Ansonsten: Zum x-ten Mal: Dieses Argument von Dir ("Input") trifft in der Tat einen Schwachpunkt meiner Argumentation, weshalb ich - erneut - gerne mit einem Profi sprechen würde.

Geduld haben wir mit dir genug bewiesen

Du weißt, dass hier MEINE Geduld gemeint ist.

Von welchem Zeitraum reden wir denn, damit der closs zufrieden gestellt ist?

Mehrere Jahre - eher 10 als 5.

Jetzt spielst du aber das Dummchen. Bist du so naiv oder tust du nur so?

Was soll das? - Wo sind Äußerungen von Betroffenen, dass Svens Aussage richtig ist?

Ja und? Das meinen Astrologen, Kartenleger und Esoteriker generell. Was ist das denn für ein Argument?

Deine Strategie ist es, eine Gruppe von 100.000en in eine bestimmte Ecke hineinzudiskrimieren, um dann sagen zu können: "Aus dieser Ecke kann nichts Gescheites kommen". - Damit kommst Du möglicherweise bei Ähnlich-Aufgeklärten durch, aber nicht in der Sache.

Übrigens kannst du ihn ruhig als Vorbild ansehen.

Ja - von ihm lerne auch ich - er hat ein paar sehr schöne Quellen genannt, über die ich glücklich bin.

Denn im Gegensatz zu dir informiert er sich.

Ich schöpfe aus meinem Fundus, er schafft sich einen. - Das muss man nicht gegenseitig in Stellung bringen.

Ähm, deine Fragestellung beeinhaltet ja schon eine falsche Behauptung. Globuli liefern keine besseren Ergebnisse als die Schulmedizin.

Sei nicht so unkonzentriert: Hier lautet seit einer Woche die Frage an Dich und bleibt bisher unbeantwortet, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. Na?

Deine Frage lautet: bringt die Schulmedizin bessere Ergebnisse als die Schulmedizin?

Jetzt verblödelst Du es wieder, um keine Antwort geben zu müssen. - Du stellst Deine Faktoren-Liste als etwas dar, was seitens des HP-Arztes neben der Globuli-Gabe - bewusst oder unbewusst - stattfinden kann UND behauptest gleichzeitig, dass von den Globuli keine Wirkung ausgehen kann. - Nun gibt es aber im Umfeld des HP-Arztes positive Ergebnisse, die nach DEINEM Ansatz dann allein für Wirkung zuständig sein könnten. - Deshalb meine Frage, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. Na? ---- Da siehst Du mal wieder, welche Fleißarbeit man bei Dir STÄNDIG aufwenden muss - kaum mal eine offene gerade Linie.

Dann frag doch deine HP-Fachleute, warum solche Globuli die Arzeimittelprüfung anstandslos bestehen.

Das war nicht die Frage - Deine Frage war, was der Unterschied zwischen "Berliner Mauer" und meinetwegen Bienen-Substrat ist.

Auch pflanzliche Globuli haben als Ausgangsstoff einen ganzen Cocktail von Inhaltsstoffen, also kein Argument.

- Aber "Biene" kann man biologisch definieren - Basalt-Mauer kann man ebenfalls chemisch definieren - meine Frage an Dich: Wie kommst Du darauf, dass man "Berliner" bei "Mauer" chemisch definieren könnte? - War die Berliner Mauer rundum homogen aus EINER Steinart gebaut? - Musst Du doch wissen, wenn Du so was behauptest.

Vielleicht können wir uns als Vorsatz für das neue Jahr darauf einigen, dass du weniger Fake-News verbreitest, dafür mehr Fakten.

Da wären ganz andere Sachen nötig - bspw. Redlichkeit. - Du verwendest "Fake News" in der Regel als Synonym für "Sven versteht es nicht" - das ist eine ziemlich heftige semantische Umdefinition. - Du versuchst immer und immer wieder, Dein Unverständnis gegenüber Dingen hinter Deinem systemischen Tellerrand als Ritterschlag für Dich misszuverstehen.

Wer siedelt die Wissenschaft in der Peripherie an?

Das war damals in den Literaturwissenschaften im mächtigen Anlaufen - um es salopp zu sagen: Es hat nicht mehr interessiert, was Goethe meinetwegen mit seiner "Zueignung" oder seinen "Urworten. Orphisch" gemeint hat, sondern wie oft das Wort "aber" im Faust II vorkommt und wie sein Frauenbild aus heutiger Sicht zu beurteilen ist. - Durchaus nicht uninteressant, aber periphär. - Oder anders gesagt: So etwas sollte erst untersucht werden, nachdem man die Mitte/Substanz verstanden hat und nicht anstelle davon. - Das ist ein aber ein allgemeiners Symptom, das auch hier im Forum nicht fremd ist.

Sorry, aber bei dem, was du hier ablieferst, kann ich mir eine wissenschaftliche Karriere von closs beim besten Willen nicht vorstellen.

Das ist auch ganz sicher jenseits Deiner Vorstellungs-Kompetenz. - Vielleicht ahnst Du trotzdem, um welche Grundfrage es hier geht.

[sven23]

Ja und? Der Input kommt doch von den Homöopathen. Was willst du wieder für Fake-News verbreiten?

Zum x-ten Mal: Dieses Argument von Dir ("Input") trifft in der Tat einen Schwachpunkt meiner Argumentation, weshalb ich - erneut - gerne mit einem Profi sprechen würde.

Das ist aber ein ganz entscheidender Schwachpunkt und den wird dir auch ein "Profi" nicht entkräften können.

Geduld haben wir mit dir genug bewiesen

Du weißt, dass hier MEINE Geduld gemeint ist.

Ähm, und du meinst ernsthaft, wir hätten keine Geduld bewiesen?

Von welchem Zeitraum reden wir denn, damit der closs zufrieden gestellt ist?

Mehrere Jahre - eher 10 als 5.

Also halten wir fest: laut closs müssen wir bis zu 10 Jahre warten, bis evtl. eine Heilung eintritt.

Jetzt spielst du aber das Dummchen. Bist du so naiv oder tust du nur so?

Was soll das? - Wo sind Äußerungen von Betroffenen, dass Svens Aussage richtig ist?

Erwartest du von einem Homöopathen, dass er seinem Patienten sagt, dass die Besserung seiner Krankheit auf der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität beruht? Deshalb meine Frage nach deiner Naivität?

Ja und? Das meinen Astrologen, Kartenleger und Esoteriker generell. Was ist das denn für ein Argument?

Deine Strategie ist es, eine Gruppe von 100.000en in eine bestimmte Ecke hineinzudiskrimieren, ...

Das ist, wie du selber immer sagst "pro-Domo-Geschwätz". Alle Esoteriker reden für ihr Geschäft. Also was soll das?

Denn im Gegensatz zu dir informiert er sich.

Ich schöpfe aus meinem Fundus, er schafft sich einen.

Da kommt wieder die Arroganz durch. Claymore muss sich erst einen Fundus schaffen, den closs schon lange hat.
Dabei bin ich der Überzeugung, dass es genau umgekehrt ist.

Ähm, deine Fragestellung beeinhaltet ja schon eine falsche Behauptung. Globuli liefern keine besseren Ergebnisse als die Schulmedizin.

Sei nicht so unkonzentriert: Hier lautet seit einer Woche die Frage an Dich und bleibt bisher unbeantwortet, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. Na?

Ähm, hat das mit deiner mangelnden Lesekompetenz zu tun oder deiner Begriffstutzigkeit?
Die mehrfach zitierten Faktoren beeinhalten schulmedizinische Behandlungen. Sie so gut und begreife das endlich.
Insofern erübrigt sich deine Frage wegen Sinnlosigkeit.

Deine Frage lautet: bringt die Schulmedizin bessere Ergebnisse als die Schulmedizin?

Jetzt verblödelst Du es wieder, um keine Antwort geben zu müssen. - Du stellst Deine Faktoren-Liste als etwas dar, was seitens des HP-Arztes neben der Globuli-Gabe - bewusst oder unbewusst - stattfinden kann ...

Genau so. Und wenn man die unterschiedlichen Einflußgrößen isolieren will, macht man RCTs.

- Deshalb meine Frage, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien.

Siehe oben.
Frage wegen Sinnlosigkeit gestrichen. Closs fragt, ob schulmedizinische Behandlungen besser sind als Schulmedizin. Ist dir das nicht langsam peinlich?

Dann frag doch deine HP-Fachleute, warum solche Globuli die Arzeimittelprüfung anstandslos bestehen.

Das war nicht die Frage

Doch, genau das ist die Frage. Sie stellt das ganze System der Arzneimittelfindung in Frage, und das zu Recht.

- Deine Frage war, was der Unterschied zwischen "Berliner Mauer" und meinetwegen Bienen-Substrat ist.

Das eine ist so schwachsinnig wie das andere. Du bist doch hier der Esoterik-Fan. Erklär du es uns.

Auch pflanzliche Globuli haben als Ausgangsstoff einen ganzen Cocktail von Inhaltsstoffen, also kein Argument.

- Aber "Biene" kann man biologisch definieren - Basalt-Mauer kann man ebenfalls chemisch definieren - meine Frage an Dich: Wie kommst Du darauf, dass man "Berliner" bei "Mauer" chemisch definieren könnte? - War die Berliner Mauer rundum homogen aus EINER Steinart gebaut?

Ob der Beton immer die gleiche Qualität hatte, kann dir wohl niemand mehr beantworten. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendeine Rolle spielt?

Vielleicht können wir uns als Vorsatz für das neue Jahr darauf einigen, dass du weniger Fake-News verbreitest, dafür mehr Fakten.

Da wären ganz andere Sachen nötig - bspw. Redlichkeit.

Die fordere ich und andere seit Jahren von dir immer wieder ein. Du spiegelst schon wieder.

Wer siedelt die Wissenschaft in der Peripherie an?

Das war damals in den Literaturwissenschaften im mächtigen Anlaufen - um es salopp zu sagen: Es hat nicht mehr interessiert, was Goethe meinetwegen mit seiner "Zueignung" oder seinen "Urworten. Orphisch" gemeint hat, sondern wie oft das Wort "aber" im Faust II vorkommt und wie sein Frauenbild aus heutiger Sicht zu beurteilen ist. - Durchaus nicht uninteressant, aber periphär. - Oder anders gesagt: So etwas sollte erst untersucht werden, nachdem man die Mitte/Substanz verstanden hat und nicht anstelle davon. - Das ist ein aber ein allgemeiners Symptom, das auch hier im Forum nicht fremd ist.

Verstehe ich nicht.
Dann müßte die historische Jesusforschung doch offene Türen bei dir einrennen, denn sie interessiert sich doch gerade für die Verfasserintention. Im Gegensatz zu den Kanonikern, die die spätere, werkferne Rezeption bevorzugen.
Es ist dasselbe in Grün. Warum misst du dann mit zweierlei Maß?

[Anton B.]

Denn im Gegensatz zu dir informiert er sich.

Ich schöpfe aus meinem Fundus, er schafft sich einen.

Da kommt wieder die Arroganz durch. Claymore muss sich erst einen Fundus schaffen, den closs schon lange hat.

Wenn ein alter Kämpe der Wirklichkeit die Bürde auf sich nimmt, den jungen -- zwar aufgeweckten -- aber doch unbedarften Grünschnabel an die Hand zu nehmen und ganz behutsam in die Welt des "Seienden" einzuweisen, dann kann man ruhig etwas mehr Respekt und Dank zeigen.

[closs]

den wird dir auch ein "Profi" nicht entkräften können.

Das liegt dann am Profi. - Nur soviel: Es sollte klar sein, dass HP-vorgeschlagene Fälle ("Ich habe in folgendem ... Fall folgendes ... Mittel mit folgender ... PRognose gegeben") nur dann Sinn machen, wenn sie im Sinne des Heilungs-Verständnisses von HP getestet werden - nur mal als Beispiel.

du meinst ernsthaft, wir hätten keine Geduld bewiesen?

Doch - ebenfalls. - Besonders Janina ist das besonders hervorzuheben - der Punkt: Wir treffen und auf unterschiedlichen Ebenen. - Da wäre Handlungsbedarf (auf den ich inzwischen aber nicht mehr bestehe).

Also halten wir fest: laut closs müssen wir bis zu 10 Jahre warten, bis evtl. eine Heilung eintritt.

Nein - bis man in einer Feldstudie weiß, wie ausreichend viele schulmedizinische und HP-Patienten des Krankheitsbildes x unterm Strich dastehen. - Das Krankheitsbild selber - Rezitive - andere Kranklheiten - etc.

Erwartest du von einem Homöopathen, dass er seinem Patienten sagt, dass die Besserung seiner Krankheit auf der Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität beruht?

Nein - weil ihm seine Erfahrung etwas anderes sagt. - Deshalb sage ich doch: Die Frage ist doch nicht dadurch gelöst, dass man Deiner Auffassung folgt.

Die mehrfach zitierten Faktoren beeinhalten schulmedizinische Behandlungen.

Nix dagegen. - Jetzt meine Frage dazu, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. - Oder habe ich in Deiner Auflistung eine pharmakologische Zeile übersehen?

Genau so. Und wenn man die unterschiedlichen Einflußgrößen isolieren will, macht man RCTs.

Gut - also nochmal: Jetzt meine Frage dazu, ob die von Dir mehrfach zitierten Faktoren in summum aus Deiner Sicht wirksamer sein können als schulmedizinische pharmakologische Therapien. - Was sagen Deine RCTs dazu in summum?

Das ist, wie du selber immer sagst "pro-Domo-Geschwätz".

Das kannst Du meinetwegen den HP-lern unterstellen - aber den 100.000en Patienten?

Da kommt wieder die Arroganz durch. Claymore muss sich erst einen Fundus schaffen, den closs schon lange hat. :roll:Dabei bin ich der Überzeugung, dass es genau umgekehrt ist.

Nein - er schafft sich einen aus Quellen, die ich nicht kenne - also anders. - Mein Fundus stammt aus früheren Zeiten - die Fragen von damals konnten hier noch nicht beantwortet werden. - Warum sollte ich Quellen aufstöbern, in denen steht, dass HP Scheiße ist? Solche Quellen sind doch eh bekannt.

Meine Fragen gehen NICHT darauf hinaus, wie die Wissenschaft rechtfertigt, warum sie recht hat (das ist bekannt), sondern wie Phänomene rund um die HP qualitativ zu erklären sind, wenn HP nicht wirkt.

Closs fragt, ob schulmedizinische Behandlungen besser sind als Schulmedizin.

Nein.

Ist dir das nicht langsam peinlich?

Es ist eher ärgerlich.

Doch, genau das ist die Frage.

Nein - Deine Frage war eine andere.

Das eine ist so schwachsinnig wie das andere.

Das kannst Du doch nicht wissen.

Ob der Beton immer die gleiche Qualität hatte, kann dir wohl niemand mehr beantworten. Glaubst du ernsthaft, dass das irgendeine Rolle spielt?

Es ist chemisch, also für die Urtinktur ein Unterschied, ob eine MAuer aus Granit oder aus Kalkstein besteht.

Die fordere ich und andere seit Jahren von dir immer wieder ein.

Da scheint es extrem unterschiedliche Auffassungen zu geben, was redlich ist. - Wir leben in einer Zeit der Sprachbeliebigkeit.

Dann müßte die historische Jesusforschung doch offene Türen bei dir einrennen, denn sie interessiert sich doch gerade für die Verfasserintention. Im Gegensatz zu den Kanonikern, die die spätere, werkferne Rezeption bevorzugen.
Es ist dasselbe in Grün. Warum misst du dann mit zweierlei Maß?

Tue ich nicht - im Gegenteil. - Aber ich merke auch hier wieder, dass es am Basis-Verständnis liegt.

Du scheinst NICHT zu verstehen,
a) dass Verfasser-Intention nicht zwingend Jesus-Intention sein muss.
b) dass das Verständnis Jesu Intention oder auch Verfasser-Intention mit dem Maß der HKE-Hermeneutik gemessen wird - selbst wenn man vorgibt, es gehe einem nur um das damalige Verständnis.
c) dass spätere Quellen näher an Jesu Intention sein können als frühe Quellen, weil es Fälle gibt, bei denen erst die heilsgeschichtliche Erkenntnis-Entwicklung mit der Zeit versteht, was Jesus damals eigentlich gemeint hat.
d) dass die Unterscheidung von authentischen und nicht-authentischen Jesus-Worten nichts nützt, wenn man authentische Worte aus eigener Hermeneutik heraus falsch versteht.
e) etc.

[closs]

Wenn ein alter Kämpe der Wirklichkeit die Bürde auf sich nimmt, den jungen -- zwar aufgeweckten -- aber doch unbedarften Grünschnabel an die Hand zu nehmen und ganz behutsam in die Welt des "Seienden" einzuweisen, dann kann man ruhig etwas mehr Respekt und Dank zeigen.

[Claymore]

Auch das ist möglich - aber da gibt es doch noch die Patienten.

Wobei man vielleicht mal beim einfachsten anfangen sollte: Wie viele Menschen in Deutschland gibt es, die sich einer individuellen homöopathischen Behandlung* unterzogen haben?

Hunderttausende? Wirklich?

*Heißt nicht: zu einem Arzt gehen, der auch HP macht, oder mal so ein HP-Mittelchen nehmen. Sondern das volle Programm.

- Natürlich gibt es die unbefriedigte Gutmenschfrau, der es am Tag langweilig ist und die neben Shoppen noch eine Beschäftigung braucht und es deshalb hip findet, zum HP-Arzt zu gehen - aber das repräsentiert doch nicht den durchschnittlichen HP-Patienten. - Mit anderen Worten: Welchen Grund sollte es aus DEREN Sicht haben, dort hinzugehen? - Doch nicht, weil sie erfolglose/verschwiegene Fälle sein wollen.

Das Problem ist, dass man mit der Logik auch argumentieren könnte, doch wieder zu den Aderlässen und Quecksilber zurückzukehren. Haben doch so viele normale Menschen an sich vornehmen lassen.

Da siehst Du mal, welche Rolle Steuerungen spielen können. - Aber wer steuert mehr? Die HP-ler oder deren Gegner?

Ja, das ist aber egal. Denn dummerweise ist die hier abgelieferte Evidenz gegen Homöopathie solcher Natur, dass sie gegen das "Steuern" sehr viel robuster ist.

Tja - wenn es nicht ein Widerspruch in sich selbst wäre. - Denn nach meinem Verständnis müssten Anekdoten überall gleich häufig vorkommen, weil es sonst keine Anekdoten ("Zufall") wären. - Wie siehst DU das?

In Thread VII zum Thema "Homöopathie" möchtest du erklärt bekommen, was denn nun eigentlich "Anekdote" bedeutet?

Nein, mit Zufall haben Anekdoten nichts zu tun, sondern der Terminus beschreibt eine Art der Evidenz.

Altes Thema: "Wahrscheinlich" in Bezug auf was? - "Wahrscheinlich" in Bezug auf methodisch zu erwartenden Ergebnisse? - "Wahrscheinlich" in Bezug auf Erfahrungen des Arztes? - Und dann noch: Etwas unwahrscheinlich finden ist etwas anderes als falsifizieren.

Du hast anscheinend komplett vergessen, worauf sich das bezogen hat:

1. Trump hat die Queen getroffen.
2. Napoleon war nie auf dem Mond.

Bei Berücksichtigung aller Belege gilt: Ich halte “A ist falsch” für wahrscheinlicher als “B ist falsch”.

Was kommst du da mit "Erfahrungen des Arztes"?

Und "Wahrscheinlichkeit" ist hier offensichtlich als Grad der Plausibilität zu verstehen.

Was meinst Du in diesem Kontext mit "Dichotomie"?

Eine scharfe, fundamentale Unterteilung.

Ich sehe keine Schwächen in der Durchführung der Studien - da habe ich vertrauen - sondern bei der Basis.

1) Unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Heilung".
2) Keine Zuordnung von Mittel und Krankheitsbild (in der High-D-HP) - also ganz anders als bei Pharmazeutika.
3) Verwechslung von Modell und Wirklichkeit und damit Übertragung von "Modell falsifiziert" auf "Das IST nicht".

Also die angesprochene Asthma-Studie ging 12 Monate. Benutzte extra Fragebögen um die Veränderung des subjektiven Empfindens zu messen (anstatt einer "schulmedizinischen Größe" wie Lungenfunktionswerte). Und ein ausgeklügeltes System um wirklich individualisierte Homöopathie zu untersuchen. Und jetzt kommst du mit Punkt 1) und 2) an...? Ich bin enttäuscht.

Die Studie war so gut aufgebaut. Da muss einfach mehr kommen als ein hilfloses "Das Testobjekt soll sich dem Test anpassen... das geht ja mal gar nicht ..."

Punkt 3) ist in dem Kontext unverständlich.

Mal ein Gedanken-Spiel:
FALLS HP wirken würde und FALLS dies so geschähe, weil energetische Muster von Molekülen meinetwegen EINEN der epigenetischen Schalterchen manipulieren könnte, der als Bifurkationspunkt ("Schmetterlingseffekt") einen System-Umsturz des gesamten Stoffwechsels herbeiführen könnte: Wie wollte man das messen? - Man könnte messen, dass es dem Patienten besser geht, wüßte aber nicht, warum - also würde man "Anekdote" sagen oder natürliche Heilung. - Der HP-ler könnte sagen: "Stimmt - aber es waren WIR, die es angeworfen haben".

Was hat das mit RCTs zu tun? Und was sind "energetische Muster von Molekülen"?

1) Das sagen meines Wissens sogar die HP-ler, soweit Hahnemanns konkreter Versuch gemeint ist. - Aber man meint trotzdem, dass Hahnemann sozusagen per "Zufall" auf ein Prinzip gestoßen ist, das stimmt.

"Hahnemanns Theorien" = Simile-Prinzip und "Höhere Wirkung durch Potenzieren"

2) Es reicht nicht, durchaus berechtigt von Wirkungslosigkeit aus Sicht der Wissenschaft zu sprechen, wenn die Wirklichkeit gleichzeitig weiter geht. - Hier wird die Differenz zwischen methodischer Wirklichkeit ("Wir haben überall gesucht und nichts gefunden") und ontischer Wirklichkeit ("Was ist wirklich der Fall?") relevant.

Nein, es geht um Hahnemanns Theorien: Simile-Prinzip + Potenzieren. Wenn die sich oft genug nicht bewahrheiten, dann sind sie widerlegt.

Ich sage gar nicht, dass jedes homöopathische Arzneimittel wirkungslos ist!

Spoiler

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Anfrage an Radio Eriwan:
Stimmt es, dass die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich belegt wurde?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja.
Aber das gilt nur für ein einziges homöopathisches Mittel.
Und es wirkt nur bis D3.
Und es wirkt auch gegen was anderes als Homöopathen behauptet hatten.
Alles andere stimmt.

Schwierig - das verschwimmt (zumindestens aus meiner Sicht). - Wissenschaftliche Vorannahme wäre meines Erachtens auf jeden Fall "3) Anthropogen definierte Vernunft ist Maßstab objektiven Urteils" und auch "2) Wahrnehmung/Subjekt und Objekt sind kompatibel" - wobei ich hier schon wieder ins Straucheln komme, da ich nicht weiß, ob diese Aussage auch passt, wenn das Objekt nicht die Wirklichkeit, sondern ein Modell ist. - Ich gestehe: Da bräuchte ich Hilfe von jemandem, der durch und durch Wissenschafts-Theoretiker ist.

"anthropogen definierte Vernunft" ist so hardcore, dass es mir echt vergeht.

- ABER und immer wieder: Damit kriegt man nur raus, wie Wissenschaft als System arbeitet und nicht, in welchem Verhältnis ihre Ergebnisse zur Wirklichkeit stehen.

Diese Ansätze sind aber immer normativ, da ja am Anfang nur eine intuitive Vorstellung, was zur Wissenschaft zählt, vorhanden ist. Ich bezweifle daher, dass es eine weltanschaulich neutrale Wissenschaftstheorie gibt.

Wenn man Naturwissenschaft definiert als "der Versuch, die Welt mit Hilfe von Vernunft und Erfahrung zu verstehen, zu erklären und vorherzusagen" dann haste deine Hegemonie bereits fest in die Definition eingebaut.

Und wir müssen uns fragen welche Kriterien wir anwenden sollen um sagen zu können, dass sie das Wesen der (Natur-)Wissenschaft falsch verstehen.

ICh glaube nicht, dass sie ihre Wissenschaft falsch verstehen, sondern evt. deren zuständigkeit über sich selbst hinaus.

ich habe nicht geschrieben, dass sie "ihre Wissenschaft falsch verstehen" sondern dass "sie das Wesen der (Natur-)Wissenschaft falsch verstehen"!

"Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. ... Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage" (DIE ZEIT, 5.3. 1993)

Was Heidegger aus den Erfahrungen seiner Zeit als Entfesselung der Technik beschreibt (und was wir heute, mit mehr Anschauungsmaterial versehen, als Entfesselung von Wissenschaft, Technik und Wirtschaft – in gegenseitiger Abhängigkeit – erkennen, worauf Politik nur noch marginal Einfluß nehmen kann), ist ein Verhängnis, das seine Anfänge in den glücklichsten, den wertvollsten und deshalb am meisten geschützten Grundlagen des europäischen Geistes hat: Freiheit des Denkens, Freiheit der Forschung, Freiheit der Person, Freiheit der Märkte. "Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. In diesem Satz ist das ganze globale Verhängnis zu greifen.

Etwas aus dem Zusammenhang gerissen, nicht?

[Claymore]

Ja, wenn deiner Meinung nach in den Geisteswissenschaften Falsifizierbarkeit nicht notwendig ist, damit sie einen Sinn machen, warum soll das nicht auch für die Naturwissenschaft gelten?

Weil es dort funktioniert. - Würde es auch (durchgehend) in den Geistesgeschichten funktionieren, würde man es genauso tun.

Also ist jetzt Falsifizierbarkeit in den Naturwissenschaften eher eine Art Luxus für dich? Was bringt der einem denn?

Nein - es hat nach wie vor nichts mit MEINEM Weltbild zu tun, sondern ist genereller Natur.

Na, die Hauptmotivation scheint schon deinem Bedürfnis, dein Weltbild zu schützen, zu entspringen.

- Allgemein gesagt: Ich will nicht, dass das, was der Fall ist, eine wissenschafts-ABHÄNGIGE Größe ist. - Da scheint in vielerlei Köpfen diesbezüglich der Schwanz mit dem Hund zu wackeln.

Das Problem ist, dass deine starke emotionale Ablehnung gegenüber den dummen bösen "Wissenschaftsgläubigen" dich nicht motiviert, dir gescheite Argumente auszudenken.

Er gibt mir deshalb nicht zu denken, weil auch solche Fälle längst bekannt sind. - Konkret: Die HP-Ärzte, die ich kannte, haben HP auf eher chronische Fälle angesetzt, weil sie dort ihre Vorteile sahen - ansonsten haben sie sehr genau unterschieden, wo sie was machen können und wo nicht.

Der Neurodermitiker oder der austherapierte Sonstwas waren auf dem Level, auf dem ich reinspitzen durfte, die Zielgruppe. - NICHT der Schnupfen oder der Beinbruch und sicherlich auch nicht Krebs - allenfalls begleitend. - Wie an anderer Stelle gesagt: Die HP-Szene ist qualitativ heterogen.

Mir ging es hier offensichtlich nicht um Behandlungsfehler. Sondern darum, dass zumindest bei dieser Patientin ganz klar eine Wahrnehmungsstörung vorlag (wenn man den Vorwürfen glaubt, herbeigeführt durch den HP-Arzt). Und zwar so lange bis sie die Wirklichkeit einholte.

Es gibt i.Ü. eine Studie, nach der Alternativmedizin-Fans im Falle von Krebs eine höhere Mortalität aufweisen (weil konventionelle Behandlung verzögert oder verweigert wird). So leid es mir tut, das weist schon auf "Wahrnehmungsstörung" hin.

Es wäre wohl sinnvoll, mal jenseits moralischer Entrüstung ein Argument zu bringen, warum "Wahrnehmungsstörung" bei HP-Patienten denn eigentlich so unplausibel sind. Klar ist es nicht nett, das bei jemandem anzunehmen, aber das macht es nicht gleich falsch.

Ja - da gibt es in der Tat noch offene Fragen. -Entscheidend ist aus meiner Sicht, dass man erstmal kategorial diese Ebenen trennt, um dann zu gucken, wo sie zusammengehören.

Nein, du wirst dich da nicht wieder herausreden.

Wenn die Naturwissenschaft sagt, dass einmal Südamerika und Afrika miteinander verbunden waren oder das Licht von Proxima Centauri 4,243 Jahre bis zur Erde benötigt (und viele weitere hunderte von seltsamen Behauptungen) ... ist das dann "ontisch"? Und wenn wir dieses alles glauben ... wie passt das damit zusammen, dass sich die Wissenschaft nicht direkt mit der Wirklichkeit beschäftigen soll?

Dies ist eine obligatorische Frage im Examen.

Vielen Dank. - Wenn ich das richtig verstehe, ist das ein sauguter Text.

Gut, die Essays in der Reihe "Frage des Jahres" von John Brockman sind auf tausend Wörter begrenzt. Tiefgreifend ist was anderes.

Aber vielleicht sind seine Bücher die intelligenteste Klo-Lektüre der Welt.

Dasselbe in grün (sonst würde ich doch solche Beispiele nicht machen):
1) Die Wirkung von ASS ist positiv nachgewiesen ist, also ist die Behauptung "ASS wirkt nicht" ein für alle Mal falsifiziert -> ontische Aussage.
2) "HP wirkt NICHT" ist dagegen eine negative Aussage im Sinne von "Da wir keine Wirkung nachweisen können, gilt HP-Wirkung als falsifiziert" -> methodische Aussage.

Für die Grippeimpfung gilt: die wirkt dieses Jahr, aber nächstes Jahr nicht mehr. Könnte doch bei ASS genauso sein? Es braucht also zusätzliches Wissen, damit die Behauptung "ASS wirkt nicht" ein für alle Mal falsifiziert ist.

Und dann kommt es noch auf den p-Wert der Studie an. Mit einem gängigen p = 0,05 würde sie in einem von zwanzig Fällen fälschlich die Wirksamkeit des Medikaments belegen. Welches p darf es also sein für deine "ontische Aussage"? Reicht p = 0,05 oder braucht's schon p = 0,0001?

Was bleibt also noch von deinem Begriff der "Positiv-Aussage"? Ich meine, dass man "Positiv-Aussage" nicht sinnvoll definieren kann. Aber du kannst es mal versuchen.

Und falls du versuchst, Induktion als "methodisch" entwerten zu wollen, aufpassen! Das ganz alltägliche Leben wird so dermaßen von der Überzeugung beherrscht, dass man sich auf Induktion verlassen kann -- man ist buchstäblich reif für die Klapsmühle wenn man diesbezüglich skeptisch wird. Wie der Held des Romans Der Ekel von J.-P. Sartre, Antoine Roquentin, den ich bei Gelegenheit mal zitieren werde.

Da wärest Du ja noch kritischer als ich, indem Du sogar positive Befunde anzweifelst. - Also ist aus Deiner Sicht ontisch NICHTS falsifizierbar?

Ja, aus meiner Sicht ist "ontisch" nichts falsifizierbar. Ich lehne aber eigentlich das ganze Gerede von "ontisch" ab.
Das heißt nicht, dass ich "sogar positive Befunde anzweifle". Nein, ob ich zweifle oder nicht, kommt ganz auf den Einzelfall an. Ich bezweifle weder "Napoleon war nie auf dem Mond" noch "Trump hat die Queen getroffen" obwohl ich die rein theoretische Möglichkeit, dass diese Aussagen falsch sind, nicht widerlegen kann.

Richtig - aber das ist jetzt wieder eine positive Aussage: "Wasser gefriert bei 0°C" - und halt die Folgen davon. ---- "Es gibt keine anderen Wirkungsmechanismen als die, die wir kennen, ist eine negative Aussage".

Deine Unterteilung in positive und negative Aussagen akzeptiere ich nicht.

"Wasser gefriert bei 0 °C" = "Es gibt keine Wirkungsmechanismen, die Wasser bei über 0 °C gefrieren lassen"

positive Aussage = negative Aussage

Vielleicht hast Du trotzdem recht - dann ist es halt NOCH komplizierter - aber damit überholst Du mich doch nur und widerlegst mich nicht.

Wieso? Du willst doch "das methodische Wissen" entwerten -- dafür brauchst du deinen "unfehlbaren Zugang zum ontischen". Entpuppt der sich als Chimäre, war's das mit deiner Privat-Theorie.

Diese Modell-Welt ist doch ein Produkt der Erkenntnis-Theorie, oder nicht? - Entweder Deine Frage ist leicht zu beantworten (wie eben geschehen) oder ich weiß nicht, was Du damit meinst.

Nein. Vergiss es. Es ist sowieso ziemlich klar, dass es bei dir auf wissenschaftlichen Anti-Realismus (d.h. einer seltsamen Variante davon) hinausläuft.

Und wieder: Würde man Wissenschaft in erster Linie als methodische Größe verstehen und keine fordernden Ansprüche in Bezug auf das Sein/die Wirklichkeit ("ontisch") erheben, gäbe es diese Komplikationen erst gar nicht.

Ähm, ja. Aber da draußen sind die bösen Wissenschaftsgläubigen und denen ist es schnurzegal, dass sich solche Komplikationen ergeben. Da hilft dein Gejammer reichlich wenig.

Mich würden da auch gute Argumente interessieren... wenn du wider Erwarten noch welche haben solltest? (d.h. bitte mehr als einem nur "das ist anthropogen definierte Vernunft" hinknallen.)

Ein brutaler und zum Weinen lächerlicher Fall ist einer, den ich gerade neulich in einer Wissenschaftssendung gesehen - aus dem Gedächtnis:
Man könne nachweisen, dass es beim Urknall noch keine Zeit gab, sondern erst danach entstand (das glaube ich nicht nur, sondern das ist aus meiner Sicht auch zwingend aus spirituellen Gründen). - Jetzt aber kommt es: Damit sei nachgewiesen, dass es keinen Gott gäbe, weil ja vorher nicht sein könne, der Urknall also nicht geschaffen sein könne.

Das ist ein derart bewusstlos dummes Argument, dass es einem schier die Plomben aus den Zähnen zieht - hört man aber oft. - Mit NOMA wär' das nicht passiert.

... und deswegen der closs'sche Umkehrschluss: NOMA ist korrekt! Tjaja.

Diese Putzigkeiten sind nötig, um zu unterscheiden - man könnte auch sagen "Vernunft sensu Aufklärung sensu 21. Jh" - führt das weiter?

Das ist ein bisschen weniger tendenziös. Wobei natürlich die folgenden Grundprobleme bleiben: wie kann es überhaupt verschiedene "Vernünfte" geben? Wie erkennt man, dass es sich bei einer Vernunft um eine Vernunft handelt... und braucht man dafür nicht schon seine eigene Vernunft? Wie unterscheiden sich die Vernünfte genau? Wie erfährt man, was die unterschiedlichen Vernünfte zu einem Problem zu sagen haben? Wie kann man überhaupt eine bestimmte Vernunft "definieren"? Gibt es eine "richtige" Vernunft? etc.

"Technozentrisch" würde ich meine Verständnis des heutigen Verständnisses von "Vernunft" nicht bezeichnen, eher "pragmatisch"

Das ist nicht tendenziös genug!

Gib mir ein paar milloonen Euro und ich bastele Dir ein Team zusammen, das das rausfinden kann.

Die Zahl der Patienten, die sich mit individ. HP behandeln lassen - das wäre schon mal ein Anfang.

Ich habe selber schon gesucht, mit wenig Erfolg.

Außer der Praxisebene zwischen Arzt und Patienten gibt es nichts - wissenschaftlich steht HP mau da. - Kleine Einschränkung: Der Verband der deutschen HP-Ärzte spricht unter "Forschung" von erfolgreichen randomisierten Versuchen - ich kann das nur zitieren.

Ne, es ging schon um die "Praxisebene". Da lieferst du doch genauso wenig was ab.

[Claymore]

Das kannst Du meinetwegen den HP-lern unterstellen - aber den 100.000en Patienten?

Woher weißt du denn, wie viele es sind?

Da kommt wieder die Arroganz durch. Claymore muss sich erst einen Fundus schaffen, den closs schon lange hat. :roll:Dabei bin ich der Überzeugung, dass es genau umgekehrt ist.

Nein - er schafft sich einen aus Quellen, die ich nicht kenne - also anders. - Mein Fundus stammt aus früheren Zeiten - die Fragen von damals konnten hier noch nicht beantwortet werden. - Warum sollte ich Quellen aufstöbern, in denen steht, dass HP Scheiße ist? Solche Quellen sind doch eh bekannt.

Um sich anderen Meinungen auszusetzen.

Außerdem zeichnen sich die beiden Bücher (Ernst/Grams) zumindest dadurch aus, dass sie von ehemaligen Homöopathen sind. Nix da "solche Quellen sind doch eh bekannt." - das ist ein Novum.

Und als "Scheiße" bezeichnet da Homöopathie auch niemand.

Ich hätte ja gerne ein Buch gelesen, wo die Homöopathie verteidigt wird, nur leider finde ich da nichts. Vielleicht hast du ja einen Tipp?

Die Lektüre eines Lehrbuchs über Homöopathie war in dieser Hinsicht unergiebig.

Ach, und nun noch, wie versprochen, Sartre, d.h. was aus der Entwertung des Methodischen folgt, falls man "Induktion" da dazu zählt:

Spoiler

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Wie fern von ihnen ich mich fühle, von der Höhe dieses Hügels herab. Es kommt mir vor, als gehörte ich zu einer anderen Spezies. Sie kommen aus den Büros, nach ihrem Arbeitstag, sie schauen zufrieden die Häuser und die Grünplätze an, sie denken, daß es ihre Stadt ist, ein «schönes bürgerliches Gemeinwesen». Sie haben keine Angst, sie fühlen sich zu Hause. Sie haben nie etwas anderes gesehen als das gezähmte Wasser, das aus den Hähnen läuft, als das Licht, das aus den Glühbirnen strahlt, wenn man auf den Schalter drückt, als entartete, gekreuzte Bäume, die man mit Astgabeln stützt. Sie erhalten hundertmal am Tag den Beweis, daß alles mechanisch abläuft, daß die Welt starren und unwandelbaren Gesetzen gehorcht. Die der Leere überlassenen Körper fallen alle mit der gleichen Geschwindigkeit, der Park wird im Winter täglich um 16 Uhr, im Sommer um 18 Uhr geschlossen, Blei schmilzt bei 335 Grad, die letzte Straßenbahn fährt um 23 Uhr 5 vom Hotel de Ville ab. Sie sind friedlich, ein bißchen mißmutig, sie denken an morgen, das heißt lediglich an ein neues Heute; Städte verfügen nur über einen einzigen Tag, der völlig gleich an jedem Morgen wiederkehrt. Kaum, daß man ihn an den Sonntagen etwas herausputzt. Diese Idioten. Es geht mir gegen den Strich, zu denken, daß ich ihre feisten und saturierten Gesichter Wiedersehen werde. Sie machen Gesetze, sie schreiben populistische Romane, sie verheiraten sich, sie haben die maßlose Dummheit, Kinder zu machen. Unterdessen hat sich die große, verschwommene Natur in ihre Stadt eingeschlichen, sie ist überall eingesickert, in ihre Häuser, in ihre Büros, in sie selbst. Sie rührt sich nicht, sie verhält sich still, und sie, sie sind mitten drin, sie atmen sie ein und sehen sie nicht, sie bilden sich ein, sie sei draußen, zwanzig Meilen von der Stadt entfernt. Ich sehe sie, diese Natur, ich sehe sie ... Ich weiß, daß ihr Gehorsam Trägheit ist, ich weiß, daß sie keine Gesetze hat: was sie für Beständigkeit halten ... Sie hat nur Gewohnheiten und kann diese morgen ändern.

Wenn etwas geschähe? Wenn sie auf einmal anfinge zu zucken? Dann würden sie merken, daß sie da ist, und es würde ihnen Vorkommen, als werde ihr Herz zerspringen. Was würden ihnen dann ihre Deiche nutzen und ihre Wälle und ihre Elektrizitätswerke und ihre Hochöfen und ihre Dampfhämmer? Das kann jederzeit geschehen, sofort vielleicht: die Vorzeichen sind da. Zum Beispiel ein Familienvater wird beim Spazierengehen einen roten Fetzen durch die Straßen auf sich zukommen sehen, wie vom Wind getrieben. Und wenn der Fetzen ganz nah bei ihm ist, wird er sehen, daß es ein Brocken verfaultes Fleisch ist, staubbeschmutzt, das sich kriechend und hüpfend dahinschleppt, ein Stück geschundenes Fleisch, das sich durch die Gosse wälzt und in Krämpfen Blutspritzer ausstößt. Oder eine Mutter wird die Backe ihres Kindes ansehen und es fragen: «Was hast du da, ist das ein Pickel?», und sie wird sehen, wie das Fleisch ein wenig anschwillt, rissig wird, aufgeht, und in dem Riß wird ein drittes Auge, ein lachendes Auge erscheinen. Oder sie werden sanfte Berührungen an ihrem ganzen Körper fühlen, wie das Streicheln, mit dem die Binsen im Fluß die Schwimmer streifen. Und ihnen wird klarwerden, daß ihre Kleider lebende Dinge geworden sind. Und ein anderer wird merken, daß ihn etwas im Mund kratzt. Er wird vor einen Spiegel treten, den Mund öffnen: und seine Zunge wird ein riesiger, äußerst reger Tausendfüßler geworden sein, der mit den Füßchen strampelt und ihn am Gaumen kratzt. Er wird ihn ausspucken wollen, aber der Tausendfüßler wird ein Teil seiner selbst sein, und er wird ihn mit seinen Händen herausreißen müssen. Und es werden haufenweise Dinge auftauchen, für die man neue Namen finden muß, das Steinauge, der große Dreispitzarm, die Krückenzehe, die Kinnbackenspinne. Und derjenige, der in seinem gemütlichen Bett, in seinem schönen warmen Zimmer eingeschlafen war, wird ganz nackt auf einem bläulichen Boden erwachen, in einem Wald rauschender Ruten, rot und weiß in den Himmel gereckt wie die Schlote von Jouxtebouville, mit dicken, halb aus der Erde getretenen Hodensäcken, behaart und knollig wie Zwiebeln. Und Vögel werden um diese Ruten herumflattern und mit ihren Schnäbeln an ihnen picken und sie zum Bluten bringen. Sperma wird langsam, träge aus diesen Wunden sickern, mit Blut vermischtes Sperma, glasig und lauwarm mit kleinen Blasen. Oder aber nichts von alledem wird geschehen, es wird keinerlei wahrnehmbare Veränderung eintreten, aber die Leute werden eines Morgens, wenn sie ihre Fensterläden aufmachen, von einer Art gräßlichem, schwer auf den Dingen liegendem Sinn überrascht werden, der zu warten scheint. Nichts weiter als das: aber wenn das nur einige Zeit andauert, wird es Hunderte von Selbstmorden geben. Jawohl! Daß sich das ein bißchen ändert, wahrhaftig, nichts wäre mir lieber. Dann wird man andere erleben, die plötzlich der Einsamkeit verfallen sind. Ganz einsame Menschen, vollkommen einsam, mit grauenhaften Mißbildungen, werden durch die Straßen laufen, werden schwerfällig an mir Vorbeigehen, mit starren Augen, ihre Leiden fliehend und sie mit sich tragend, mit offenem Mund, mit ihrer Insektenzunge, die mit den Flügeln schlägt. Dann werde ich in Gelächter ausbrechen, selbst wenn mein Körper mit schmutzigen, trüben Krusten bedeckt ist, die zu Fleischblumen aufblühen, zu Veilchen, zu Ranunkeln. Ich werde mich an eine Mauer lehnen und ihnen, wenn sie vorbeikommen, Zurufen: «Was habt ihr mit eurer Wissenschaft gemacht? Was habt ihr mit eurem Humanismus gemacht? Wo ist eure Würde eines denkenden Schilfrohrs?» Ich werde keine Angst haben - oder zumindest nicht mehr als in diesem Moment. Wird das nicht immer noch Existenz sein, Variationen der Existenz? Alle diese Augen, die langsam ein Gesicht verschlingen werden, werden zweifellos zuviel sein, aber nicht mehr als die beiden ersten. Die Existenz ist es, vor der ich Angst habe.

Es wird Abend, die ersten Lampen gehen in der Stadt an. Mein Gott ! Wie natürlich die Stadt aussieht, trotz all ihrer Geometrie, wie vom Abend überwältigt sie aussieht. Das ist dermaßen... offensichtlich von hier; ist es möglich, daß ich der einzige bin, der es sieht? Gibt es nirgendwo eine andere Kassandra auf der Spitze eines Hügels, die zu ihren Füßen auf eine völlig von der Natur verschlungene Stadt hinabsieht? Übrigens, was kümmert es mich? Was könnte ich ihr sagen?

Mein Körper wendet sich ganz langsam nach Osten, schwankt etwas und setzt sich in Bewegung.

PS: Ich verspreche jetzt schon mal: 2019 werde ich nicht mehr über Homöopathie diskutieren.

[closs]

Wobei man vielleicht mal beim einfachsten anfangen sollte: Wie viele Menschen in Deutschland gibt es, die sich einer individuellen homöopathischen Behandlung* unterzogen haben?

Lt. "Informationsnetzwerk HP" sind es 60% der Bevölkerung (was mich in dieser Höhe sehr überrascht). Davon seien über 20% HardCore-Anhänger. - Das kommt mir sehr viel vor - aber immerhin wäre damit Deine Frage beantwortet.

Das Problem ist, dass man mit der Logik auch argumentieren könnte, doch wieder zu den Aderlässen und Quecksilber zurückzukehren. Haben doch so viele normale Menschen an sich vornehmen lassen.

Das war zu Zeiten, als es kaum Alternativen gab - heute findet Alternativ-Medizin (wie der Name schon sagt) neben der Schulmedizin statt.

Denn dummerweise ist die hier abgelieferte Evidenz gegen Homöopathie solcher Natur, dass sie gegen das "Steuern" sehr viel robuster ist.

Klar - weil Schulmedizin wissenschaftlich gut da steht.

In Thread VII zum Thema "Homöopathie" möchtest du erklärt bekommen, was denn nun eigentlich "Anekdote" bedeutet?

Nein - ich frage DICH.

Nein, mit Zufall haben Anekdoten nichts zu tun, sondern der Terminus beschreibt eine Art der Evidenz.

Moment:So gesehen gibt es "Zufall" in der Medizin prinzipiell nicht.

Und "Wahrscheinlichkeit" ist hier offensichtlich als Grad der Plausibilität zu verstehen.

"Plausibilität" gemessen woran? - Wir müssen ja nicht gerade Beispiele wie "Napoleon auf dem Mond" nehmen.

Also die angesprochene Asthma-Studie ging 12 Monate. Benutzte extra Fragebögen um die Veränderung des subjektiven Empfindens zu messen (anstatt einer "schulmedizinischen Größe" wie Lungenfunktionswerte). Und ein ausgeklügeltes System um wirklich individualisierte Homöopathie zu untersuchen.

Das klingt bei diesem Beispiel seriös. - Kennst Du die Reaktion der HP-ler? - Und wie passt das zusammen mit erfolgreichen randomisieren Tests, die seitens der HP genannt werden? (Ich weiß es nicht)

Was hat das mit RCTs zu tun? Und was sind "energetische Muster von Molekülen"?

Das hat insofern etwas mit RCTs zu tun, weil hier keine möglich wären. - Die "energetischen Muster" sind das, was die HP für D > 24 proklamiert.

In meinem Beispiel geht es aber nicht um solche Einzelfragen, sondern um die Darstellung von etwas, was der Fall sein könnte, aber wissenschaftlich nicht fassbar wäre. - Kommt das rüber?

"Hahnemanns Theorien" = Simile-Prinzip und "Höhere Wirkung durch Potenzieren"

1) So wird es noch heute gesehen.
2) Hahnemann Beispiel, mit dem er auf dieses Prinzip kam, scheint aber falslfiziert zu sein.

Nein, es geht um Hahnemanns Theorien: Simile-Prinzip + Potenzieren. Wenn die sich oft genug nicht bewahrheiten, dann sind sie widerlegt.

1) Das ist eine methodisches Vereinbarung.
2) Das beantwortet nicht die Frage, ob - ich sage es jetzt deutlich, aber laienhaft - an der richtigen Stelle gemessen wurde.

"anthropogen definierte Vernunft" ist so hardcore, dass es mir echt vergeht.

Willst Du damit sagen, dass Du Dir die Existenz einer Vernunft nicht vorstellen kannst, die der Mensch NICHT erkennt?

Ich bezweifle daher, dass es eine weltanschaulich neutrale Wissenschaftstheorie gibt.

Das ist doch schon mal was - damit wäre viel geklärt.

Wenn man Naturwissenschaft definiert als "der Versuch, die Welt mit Hilfe von Vernunft und Erfahrung zu verstehen, zu erklären und vorherzusagen" dann haste deine Hegemonie bereits fest in die Definition eingebaut.

In der Praxis ist das ok - aber die Umkehrung passt halt nicht: Man erreicht damit nicht das, was man methodisch NICHT versteht, NICHT erklärt und NICHT vorhersagt".

Mit anderen Worten: Die Aussage Plutos, jegliche(s) Sein/Wirklichkeit sei wissenschaftlich erreichbar/untersuchbar, halte ich für weltanschaulich - wie ich auch die Aussage für falsch halte, dass bei Falsifikationen bei negativen Aussagen in der Wissenschaft denselben Status hätten wie positive - vereinbarungsmäßig meinetwegen ja, aber nicht philosophisch/ontologisch (wobei man sogar da heute nicht mehr sicher sein kann ).

Etwas aus dem Zusammenhang gerissen, nicht?

Vielleicht im ZEIT-Artikel, aber nicht in der Sache selbst. - Heidegger meint damit, dass Wissenschaft nicht in der Liga der Philosophie denkt, aber auf sie angewiesen ist, selbst wenn sie es nicht weiß. - Damit ist ebenfalls gemeint, dass sie ein geschlossenes System darstellt - daß Wissenschaft also ihren eigenen (pragmatischen) Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert - und das war's dann auch, weil ihre Aufgaben nicht darüber hinausgehen.

Dein Zitat kommt aus einem Kontext, in dem der Textverfasser es hinein-projeziert hat - das kann man natürlich machen. - Aber es klärt nicht die Basis, um die es Heidegger als Erstes geht.

Also ist jetzt Falsifizierbarkeit in den Naturwissenschaften eher eine Art Luxus für dich? Was bringt der einem denn?

Eine unabhängige Instanz, nämlich das Experiment. - Das kann natürlich vom Studienaufbau auch mal falsch angelegt sein, aber es ist unabhängig von der Theorie - das geht in Geisteswissenschaften nur periphär.

die Hauptmotivation scheint schon deinem Bedürfnis, dein Weltbild zu schützen, zu entspringen.

Naja - mein Weltbild ist, dass Sein/Wirklichkeit/Entität/das, was der Fall ist kategorial etwas anderes ist als Wahrnehmung (incl. Wissenschaft). - Kategorial heißt NICHT, dass beide nicht übereinstimmen könnten - aus meiner unmaßgeblichen Sicht stimmen sie meistens überein, aber nicht als Identität, sondern als Deckungsgleichkeit. - Dann gilt: Wahrnehmung/Wissenschaft ist authentisch zu Sein/Wirklichkeit/Entität/das, was der Fall ist.

Das Problem ist, dass deine starke emotionale Ablehnung gegenüber den dummen bösen "Wissenschaftsgläubigen" dich nicht motiviert, dir gescheite Argumente auszudenken.

Ich denke schon - aber sie scheinen nicht verständlich zu sein, weil sie nicht wissenschaftlicher Natur sein KÖNNEN, sondern philosophischer Natur sein müssen - Wobei wir wieder bei Hiedegger wären.

Sondern darum, dass zumindest bei dieser Patientin ganz klar eine Wahrnehmungsstörung vorlag (wenn man den Vorwürfen glaubt, herbeigeführt durch den HP-Arzt). Und zwar so lange bis sie die Wirklichkeit einholte.

Ich würde eher vom Prinzip Hoffnung sprechen. - Da sagt der Onkologe "Maximal 2 Jahre" und ein Alternativmediziner "Absetzen - das kriegen wir hin". - Natürlich passieren da schlimme Sachen. -Wie gesagt: In meinem Beobachtungsfeld haben HP-Ärzte bei akuten Krankheiten flankierend gearbeitet und sich auf chronische Leiden beschränkt.

[closs]

Es gibt i.Ü. eine Studie, nach der Alternativmedizin-Fans im Falle von Krebs eine höhere Mortalität aufweisen (weil konventionelle Behandlung verzögert oder verweigert wird). So leid es mir tut, das weist schon auf "Wahrnehmungsstörung" hin.

Egal ob eine Studie von "Normal"-Medizin oder Homöopathie kommt: Ich bin eigentlich immer misstrauisch in Bezug auf den Studienaufbau - man müsste sich diesen bei ALLEN Studien SEHR genau angucken, weil man schlicht und ergreifend damit sehr viele Weichen für die Art des Ergebnisses stellen kann.

Wenn die Naturwissenschaft sagt, dass einmal Südamerika und Afrika miteinander verbunden waren oder das Licht von Proxima Centauri 4,243 Jahre bis zur Erde benötigt (und viele weitere hunderte von seltsamen Behauptungen) ... ist das dann "ontisch"?

Streng genommen könnte man formulieren: Dann ist es eine Wahrnehmung/ein Forschungsergebnis, das unerwiderbar authentisch zu dem ist, was ontisch der Fall ist. Es kann also für unser Verständnis kein Zweifel daran bestehen. - Rein pragmatisch würde ich sagen: Ja, ist so - also ontisch. - Aber das ist pragmatisch.

Schwieriger ist es bei negativen Aussagen wie "Auf dem Mond kann es kein Leben geben", da es Lebensformen geben könnte, von denen wir einfach keine Ahnung haben.

wie passt das damit zusammen, dass sich die Wissenschaft nicht direkt mit der Wirklichkeit beschäftigen soll?

Hier wäre zu klären, was Wissenschaft unter "Wirklichkeit" versteht? - Damit verbunden ist die Frage, wie weit sich Wissenschaft mit solchen Fragen philosophisch beschäftigt. - Außerdem sollte man zwischen "Beobachten" und "Untersuchen" unterscheiden. - Zum Beobachten "Dort läuft Claymore rum und der Mond scheint gerade" braucht man kein Modell, während man für die Frage "Wie sind die Kontinente entstanden?" sehr wohl ein Modell braucht. - Und dann versucht man es halt zu falsifizieren und bezeichnet es als bewährt, wenn es trotz aller Bemühungen nicht falsifizierbar ist.

Tiefgreifend ist was anderes.

Naja - das ist eine Zusammenfassung und sicherlich nicht alles, was er dazu geschrieben hat.

Ja, aus meiner Sicht ist "ontisch" nichts falsifizierbar.

Wunderbar - worüber reden wir dann die ganze Zeit? - Wenn wir uns jetzt noch darauf einigen, dass Wissenschaft darauf aus ist, dass ihre Ergebnisse funktionieren, ist es doppelt gut.

Ich bezweifle weder "Napoleon war nie auf dem Mond" noch "Trump hat die Queen getroffen" obwohl ich die rein theoretische Möglichkeit, dass diese Aussagen falsch sind, nicht widerlegen kann.

Das würde ich "pragmatische Ebene" nennen - aber wie gesagt: Um die Beantwortung von Fragen zum "Gedanken-Spiel (s.o.), bei dem es um die Frage geht, ob es Wirkung geben kann, die wissenschaftlich nicht erreichbar ist, drückst Du Dich. - DAA ist mein Begehr und nicht bei eher lustigen Aussagen wie "Napoleon auf dem Mond".

Deine Unterteilung in positive und negative Aussagen akzeptiere ich nicht.

"Wasser gefriert bei 0 °C" = "Es gibt keine Wirkungsmechanismen, die Wasser bei über 0 °C gefrieren lassen"

positive Aussage = negative Aussage

Dann finde geeignete Worte für den Unterschied zwischen "Wir haben eine Wirkung gefunden, also ist die Behauptung der Nicht-Wirkung falsifiziert" und "Wir haben keine Wirkung gefunden, also ist die Behauptung der Wirkung falsifiziert". - Ich bin kein Naturwissenschaftler - aber es kann doch nicht sein, dass auf diesen Unterschied noch keiner draufgekommen ist.

Wieso? Du willst doch "das methodische Wissen" entwerten

Nein: Relativieren.

dafür brauchst du deinen "unfehlbaren Zugang zum ontischen".

Gibt es nicht. - So interpretiere ich diesbezüglich Heidegger: „Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“ - Ein möglicherweise nicht spirituell gemeinter Satz, aber spirituell hoch-relevant - und (wie ICH halt meine) auch für Wissenschaft und deren Position im Sein relevant. - Aber sorry: Soweit denkt (meiner Erfahrung nach) Wissenschaft nicht.

Oder pragmatisch: Hätte Wissenschaft einen unfehlbaren Zugang zum Ontischen, wäre sie nicht von dieser Welt - was gewissermaßen ein Widerspruch in sich selbst ist.

Aber da draußen sind die bösen Wissenschaftsgläubigen und denen ist es schnurzegal, dass sich solche Komplikationen ergeben.

Genau so ist es - mit sowas behängt man sich erst gar nicht.

Mich würden da auch gute Argumente interessieren... wenn du wider Erwarten noch welche haben solltest? (d.h. bitte mehr als einem nur "das ist anthropogen definierte Vernunft" hinknallen.)

Wir sollten hier nicht den Eindruck erwecken, dass Argumente, die Du nicht in Dein System einbauen kannst, schlechte Argumente sind, und solche, die reinpassen, gute sind.

... und deswegen der closs'sche Umkehrschluss: NOMA ist korrekt! Tjaja.

1) Was ist DEINE Meinung zu dieser Schlussfolgerung des Wissenschaftlers/Wissenschafts-Journalisten?
2) Was nimmt NOMA der Wissenschaft? Aus meiner Sicht nichts.

Wobei natürlich die folgenden Grundprobleme bleiben: wie kann es überhaupt verschiedene "Vernünfte" geben?

Siehst Du: Das sind die richtigen Grundlagen-Fragen.

Wie erkennt man, dass es sich bei einer Vernunft um eine Vernunft handelt... und braucht man dafür nicht schon seine eigene Vernunft?

So ist es - Münchhausen.

An Deinen Fragen erkennst Du, dass der wissenschaftliche Gebrauch von "Vernunft" eine Vereinbarung ist - wie üblich. - Anders geht es auch nicht - aber man muss es KAPIEREN.

Ich habe selber schon gesucht, mit wenig Erfolg.

Da hatte ich mehr Glück. - Offenbar 20% von 60% der Bevölkerung, was über den 10% der Gesamt-Bevölkerung wäre.

Ne, es ging schon um die "Praxisebene". Da lieferst du doch genauso wenig was ab.

Wie sollte ich? - Ich kann hier über Grundsatzfragen sprechen, aber nicht über den Status Quo in der Praxis. - Ich habe mich bis zu diesem Thread 30 Jahre lang nicht mit HP beschäftigt.

Mein Begehr geht Richtung "Wahrnehmung vs. Wirklichkeit"/"Was kann Wissenschaft, was kann sie nicht? - diese Fragen haben sich aufgehängt an der HP-Frage.