Homöopathie VII

[closs]

Warum ist es töricht, einen Zitatbeleg zu verlangen

Meine Aussage war:

Deine zwei vorherigen Äußerungen sind unerwiderbar töricht.

Alles steht und fällt damit, dass man erst mal die Methodik versteht und unterscheiden kann zwischen Wissenschaft und Esoterik. Da hapert es bei dir gewaltig.

Das ist jenseits Deines Beurteilungsvermögens. - Du solltest längst verstanden haben, wo die Probleme sind, wenn man etwas tiefer geht. - Schau Dir die Diskussionen mit Claymore oder Anton an - diese sind zwar ebefalls gelegentlich kontrovers, haben aber Niveau.

du hast lediglich behauptet, dein HP-Fachmann hätte hellseherische Fähigkeiten gehabt und Berliner Mauer Globuli schon vor dem Fall der Mauer abgelehnt.

Du weißt, dass in freier Wildbahn Falschaussagen strafbewehrt sind.

Du hast nicht plausibel begründen können

Doch - such mal - alleerdings nicht Dir gegenüber.

Homöopathen sind praktizierende Esoteriker, was denn sonst?

Das ist eine durchs Gesetz gedeckte Meinungsäußerung wie etwa "Angela Merkel mag Alysanten mehr als Deutsche".

es ist zwar falsifiziert, aber es könnte ja trotzdem wirken, sind einfach nur dumm und ignorant.

Solche Aussage kommen, wenn man Modell mit Wirklichkeit verwechselt - uraltes Problem bei Dir.

Glaubensbekenntnisse sind so ziemlich das Gegenteil von "sauberer Untersuchung".

Solche Aussagen kommen, wenn man "Vorannahmen einer wissenschaftlichen Untersuchung" mit "wissenschaftlicher Untersuchung" verwechselt - uraltes Problem bei Dir.

Du verbreitest mal wieder Fake-News.

Was Deinen Horizont übersteigt, ist offenbar Fake.

kannst nicht definieren, was diese "ontische Wirklicheit" überhaupt sein soll.

Der Mond, der Sven, der Niagara-Fall --- das wären 3 willkürliche Beispiele.

Und das sollen wir dann zum Maßstab machen, aber nur dann, wenn die methodischen Ergebnisse nicht gefallen. Ein leicht durchschaubares Manöver.

Löse Dich von Deiner Verschwörungs-Theorie-Manie und versuche, im Konflikt zwischen "methodisches Ergebnis" und "Wirklichkeit" ein sachliches Problem zu sehen. - Dieses Problem gilt genauso für beide Seiten, weil es grundsätzlicher Natur ist.

Und wenn man closs heißt, läßt man bei Esoterik den Vorbehalt unter den Tisch fallen, gell.

Ideologen tun das nicht (deshalb mein Vorwurf an Euch) - aber selbstverständlich gibt es Ideologen überall - sicherlich auch bei Esoterikern.

Du fällst immer wieder hinter eine schon mal gewonnen Erkenntnis zurück, benötigst hundert oder tausende von Beiträgen, um nicht einen Millimeter vorwärts zu kommen. Übrigens ist da ja schon vielen hier aufgefallen, es kann also kein Zufall sein.

Das fällt möglicherweise Deinesgleichen auf - mir scheint, dass es sich dabei um verbale Übereinstimmungen geht, die inhaltlich unterschiedlich gesehen werden. - Wenn ich Dir bspw. zustimme, dass der Satz A = A richtig ist, meinst Du, dies sei eine "gewonnene Erkenntnis" von mir. , übersiehst aber, dass DEINE Anwendung dieses Satzes falsch ist. - Wenn ich Dich darauf aufmerksam mache, interpretierst Du es so, als habe ich "vergessen", dass A = A richtig ist - also "hinter eine schon mal gewonnen Erkenntnis zurückfalle". - Soll ich weinen oder lachen?

In der Wissenschaft steht die Falsifikation im Rahmen einer Validierung als Ergebnis neben der Verifizierung. In der Wissenschaftstheorie nach Karl Popper nimmt die Falsifizierbarkeit einer Theorie oder Hypothese eine zentrale Rolle ein. Falsifizierte Aussagen, Thesen, Theorien sind für die Wissenschaft als Methode des Kenntnisgewinns wertlos und werden verworfen. Sinn haben sie nur mehr in der wissenschaftsgeschichtlichen Betrachtung, um Lehren aus falschen Ansätzen zu ziehen.
Quelle: Wikipedia

Wir Dir aus DEINEM Zitat hier ersichtlich, dass es hier um die METHODISCHE Ebene geht und nicht die Wirklichkeitsebene????

[closs]

Moment, wenn du Fall 3 nicht verstanden hast, hast du auch das Ganze nicht verstanden, weder technisch, noch logisch.

Auch da bist Du weit hintendran. - Es geht nicht um die Technik der Wahrheitstabelle, sondern um die Frage, wie der Fall 3 aussieht, wenn ein Mittel ENTWEDER 100% ODER 0% wirkt - ohne Toleranzen. - Das muss ich noch durchdenken.

[sven23]

Wenn Du den Eisberg-Teil überm Wasser siehst, ist diese Beobachtung "wirklichkeits-authentisch"/"wahrheits-authentisch" - oder äquivalent zur Wahrheit des Seienden (= der gesamte Eisberg), wenn Du so willst.

Gar nicht mal so schlechtes Beispiel.
Um in diesem Bild zu bleiben: Esoteriker betrachten immer nur einen kleinen Ausschnitt des Eisbergs, also den, den sie über der Wasseroberfläche sehen. Was unterhalb der Wasseroberfläche ist, wollen sie gar nicht wissen.

[closs]

Esoteriker betrachten immer nur einen kleinen Ausschnitt des Eisbergs, also den, den sie über der Wasseroberfläche sehen. Was unterhalb der Wasseroberfläche ist, wollen sie gar nicht wissen.

Ich muss es leider wiederholen: Ich kenne mich in der Esoteriker-"Branche" überhaupt nicht aus - mir ist nicht mal bekannt, dass man dort veröffentlicht.

Formulieren wir es mal generell:
1) Der Eine untersucht den Eisbergteil über Wasser und weiß dabei, dass er damit den Teil unter Wasser nicht beschreiben kann, sondern nur mit Vorannahmen darauf schließen kann. - Der Vorteil: Man kann auch in die Tiefe schlussfolgern. - Der NAchteil: Die "Vorannahmen in die Tiefe" können falsch sein.

2) Der Andere untersucht den Eisbergteil über Wasser immer raffinierter - versucht eventuell auch, Wasser abzulassen, um mehr zu sehen (was nichts bringt). - Der Vorteil: Man braucht weniger Vorannahmen. - Der Nachteil: Von Tiefe ist nicht die Rede.

[sven23]

Esoteriker betrachten immer nur einen kleinen Ausschnitt des Eisbergs, also den, den sie über der Wasseroberfläche sehen. Was unterhalb der Wasseroberfläche ist, wollen sie gar nicht wissen.

Ich muss es leider wiederholen: Ich kenne mich in der Esoteriker-"Branche" überhaupt nicht aus

Sagte der glühende Esoterik und HP-Anhänger.

Formulieren wir es mal generell:
1) Der Eine untersucht den Eisbergteil über Wasser und weiß dabei, dass er damit den Teil unter Wasser nicht beschreiben kann, sondern nur mit Vorannahmen darauf schließen kann. - Der Vorteil: Man kann auch in die Tiefe schlussfolgern. - Der NAchteil: Die "Vorannahmen in die Tiefe" können falsch sein.

2) Der Andere untersucht den Eisbergteil über Wasser immer raffinierter - versucht eventuell auch, Wasser abzulassen, um mehr zu sehen (was nichts bringt). - Der Vorteil: Man braucht weniger Vorannahmen. - Der Nachteil: Von Tiefe ist nicht die Rede.

Ach was, wer das zusammenhängende Ganze erkennen will, der schaut eben auch unter Wasser nach. So einfach ist das.

[Janina]

Das ist das sicherste, was wir überhaupt wissen können.

Das wiederum sehe ich genauso - denn "Wissen" ist methodisch definiert.

Und Wahrheit kann unerkannt bleiben, aber die erkannte Wahrheit ist sicher. Sicher heißt wahr, und damit Teil der Wahrheit.

Genau da sind meine Zweifel - und zwar NICHT in dem Sinne, dassWissenschaft was falsch machen könnte, sondern ob sie das leisten kann.

Versuche dich zu erinnern. Wissen ist methodisch definiert, und das beste was wir kriegen können.

1) Ich messe Wirkung, weil sie da ist, wo ich messe.
2) Ich mache eine Modell, um zu suchen, wo Wirkung ist - wo ich also mein "Messgerät hinhalten" muss.

Ja, so geht das.
Bei 2) bezeichnest du etwas anderes als das Modell als "Modell".
Bei HP gilt: Das Modell lautet d/dt c = -log(c)
Du benutzt: Mal gucken ob eine Erkältung mit Globuli schneller weg geht.

Macht aber nichts, BEIDES ist messbar, gemessen und erledigt.

[sven23]

Moment, wenn du Fall 3 nicht verstanden hast, hast du auch das Ganze nicht verstanden, weder technisch, noch logisch.

Auch da bist Du weit hintendran. - Es geht nicht um die Technik der Wahrheitstabelle, sondern um die Frage, wie der Fall 3 aussieht, wenn ein Mittel ENTWEDER 100% ODER 0% wirkt - ohne Toleranzen. - Das muss ich noch durchdenken.

Natürlich, der closs ist immer weit vor den anderen.
An deiner Frage kann man aber erkennen, dass du weder die Technik verstanden hast, noch den Transfer.
Fall 3 ist definiert mit B=0, also keine Wirkung
Wirkung wird in Fall 2 und 4 gesetzt, also B=1.
Von welchen Toleranzen sprichst du also?

[sven23]

Alles steht und fällt damit, dass man erst mal die Methodik versteht und unterscheiden kann zwischen Wissenschaft und Esoterik. Da hapert es bei dir gewaltig.

Das ist jenseits Deines Beurteilungsvermögens. - Du solltest längst verstanden haben, wo die Probleme sind, wenn man etwas tiefer geht. - Schau Dir die Diskussionen mit Claymore oder Anton an - diese sind zwar ebefalls gelegentlich kontrovers, haben aber Niveau.

Das liegt aber nicht an closs. Du bemühst dich doch mit aller Kraft, das Niveau ständig zu senken.

du hast lediglich behauptet, dein HP-Fachmann hätte hellseherische Fähigkeiten gehabt und Berliner Mauer Globuli schon vor dem Fall der Mauer abgelehnt.

Du weißt, dass in freier Wildbahn Falschaussagen strafbewehrt sind.

Deshalb solltest du besser aufpassen, was du schreibst.
Du selbst hast behauptet, der Homöopath deines Vertrauens habe sich schon vor 30 Jahren (also vor dem Fall der Mauer) über Berliner Mauer Globuli mokiert.

Du hast nicht plausibel begründen können

Doch - such mal - alleerdings nicht Dir gegenüber.

Auch nicht Claymore gegenüber. Da drückst du dich wie immer, wenn es eng wird.
Also nochmal die Frage: Warum ist Berliner Mauer Globuli weniger wirksam als Hundekot, zumal beide in der Arzneimittelprüfung ihre Wirksamkeit belegt haben????

es ist zwar falsifiziert, aber es könnte ja trotzdem wirken, sind einfach nur dumm und ignorant.

Solche Aussage kommen, wenn man Modell mit Wirklichkeit verwechselt - uraltes Problem bei Dir.

Sagte der Falsifikationsexperte closs. Dabei ist er ja immer besonders stolz drauf, wenn Glaubenvorannahmen nicht falsifiziebar sind. Jetzt, wo etwas falsifiziert ist, behauptet er, das habe ja nichts mit der Wirklicheit zu tun. Es seien ja nur Modelle falsifziert.

Glaubensbekenntnisse sind so ziemlich das Gegenteil von "sauberer Untersuchung".

Solche Aussagen kommen, wenn man "Vorannahmen einer wissenschaftlichen Untersuchung" mit "wissenschaftlicher Untersuchung" verwechselt

In der closschen Wirklichkeitsforschung sind sicher auch Glaubensbekenntnissse als Vorannahmen erlaubt. Aber eben nur im clossschen Wirklichkeitsuniversum.

Du verbreitest mal wieder Fake-News.

Was Deinen Horizont übersteigt, ist offenbar Fake.

Nein, nur das, was der Wahrheit widerspricht. Und da lieferst du ganz schön.

kannst nicht definieren, was diese "ontische Wirklicheit" überhaupt sein soll.

Der Mond, der Sven, der Niagara-Fall --- das wären 3 willkürliche Beispiele.

Den Mond hast du eben noch "skeptizistisch" in Frage gestellt. Entscheide dich mal.

Und das sollen wir dann zum Maßstab machen, aber nur dann, wenn die methodischen Ergebnisse nicht gefallen. Ein leicht durchschaubares Manöver.

Löse Dich von Deiner Verschwörungs-Theorie-Manie und versuche, im Konflikt zwischen "methodisches Ergebnis" und "Wirklichkeit" ein sachliches Problem zu sehen.

Dieses Problem besteht aber hauptsächlich in deiner Phantasie, wie man am wissenschftlich-technischen Fortschritt sehen kann.

Du fällst immer wieder hinter eine schon mal gewonnen Erkenntnis zurück, benötigst hundert oder tausende von Beiträgen, um nicht einen Millimeter vorwärts zu kommen. Übrigens ist da ja schon vielen hier aufgefallen, es kann also kein Zufall sein.

Das fällt möglicherweise Deinesgleichen auf - mir scheint, dass es sich dabei um verbale Übereinstimmungen geht, die inhaltlich unterschiedlich gesehen werden. - Wenn ich Dir bspw. zustimme, dass der Satz A = A richtig ist, meinst Du, dies sei eine "gewonnene Erkenntnis" von mir. , übersiehst aber, dass DEINE Anwendung dieses Satzes falsch ist. - Wenn ich Dich darauf aufmerksam mache, interpretierst Du es so, als habe ich "vergessen", dass A = A richtig ist - also "hinter eine schon mal gewonnen Erkenntnis zurückfalle". - Soll ich weinen oder lachen?

Wenn du Humor hast, über dich selbst zu lachen, solltest du das tun. Anlaß gäbe es genug.
Ich meine so was, was ständig vorkommt.

Janina hatte geschrieben:
Das ist jetzt alles nur zusammenkopiert aus alten Beiträgen von mir, du hättest es also wissen können / sollen / müssen.
Also was ist dein Problem? Bist du vergesslich, ignorant oder überfordert?

Ganz im Gegenteil. Du hast schon wieder vergessen, was koinzident und was kausal ist, und verwechselst es absichtlich penetrant immer wieder!

6 Freds und unzähliche Seiten. Hast du überhaupt EINEN davon gelesen?
Mal ehrlich, wann warst du das letzte mal bei der Alzheimer-Vorsorge?

usw., die Liste ist unendlich lang.

In der Wissenschaft steht die Falsifikation im Rahmen einer Validierung als Ergebnis neben der Verifizierung. In der Wissenschaftstheorie nach Karl Popper nimmt die Falsifizierbarkeit einer Theorie oder Hypothese eine zentrale Rolle ein. Falsifizierte Aussagen, Thesen, Theorien sind für die Wissenschaft als Methode des Kenntnisgewinns wertlos und werden verworfen. Sinn haben sie nur mehr in der wissenschaftsgeschichtlichen Betrachtung, um Lehren aus falschen Ansätzen zu ziehen.
Quelle: Wikipedia

Wir Dir aus DEINEM Zitat hier ersichtlich, dass es hier um die METHODISCHE Ebene geht und nicht die Wirklichkeitsebene????

Klar, Popper hat sich nur für die Unwirklichkeitsebene interessiert.

[Anton B.]

Nu, ja. Deine "Wirklichkeit" übernehme ich nicht als gegeben, weil Du sie nicht vernünftig begründest sondern als Annahme und Position vertrittst.

Hä? - Der Satz "Wirklichkeit ist das, was IST, egal ob wir es untersuchen (können) oder nicht" ist NICHT vernünftig?

Zum einen ist er in unserer Diskussion nicht präzise genug. Denn hier diskutieren wir ja, worauf sich "Wirklichkeit" speziell bezieht. Also auf die "Wirklichkeit der Beobachtungen" oder dem, was "hinter allem der Fall ist".

Wenn ich aus dem M. Stadtler, Lemma "Realität/Wirklichkeit", Kap. 42. (: 1999; in Sandkühler, "Enzyklopädie Philosophie") zitieren darf:

Aus dem historischen und dem heutigen philosophischen und alltagsweltlichen Sprachgebrauch wird ersichtlich, das? man die Ausdrücke <R.> bzw. <W.> verwendet, um denjenigen Bereich der vorgefundenen Welt in zwei Aspekten, der wahrnehmenden Erkenntnis bzw. der begrifflichen Bestimmung oder theoretischen Erklärung zu umreißen, der unserer -- empirisch-wissenschaftliche, pragmatisch oder <a-priorisch> begründeten -- Ansicht nach unabhängig von unseren besonderen Meinungen, Handlungen und Zwecksetzungen existiert und dessen Existenz von uns als maßgebliches <Faktum> /Tatsache/Sachverhalt) bei der Planung und Durchführung unserer Handlungen hingenommen und als Ursache von im Rahmen technisch-poietischer Praxen reproduzierbar auftretender Ereignisse angesehen werden muss.

Das ist genau der Wirklichkeitsbegriff, wie ihn Janina und Sven verwenden und den ich mit der "Wirklichkeit der Beobachtungen" in der Wissenschaft bezeichne.

Deine Weiterfassung als "seiende Welt" an sich, also als einer existierenden Welt mit EIgenschaften, die hinter der "Wahrnehmung" und und/oder der "theoretischen Erklärung" stehen, ist hier gar nicht enthalten.

Also nochmal: Warum soll ich also einer Wirklichkeit in Deinem Sinne als gegeben zustimmen? Weil Du behauptest, es sei eben so? Oder sagst, Dein Verständnis wäre allgemein einsichtig? Ist es aber nicht!

Du hältst Dich für "kritisch", bist aber Deinen eigenen Vorstellungen gegenüber unkritisch. Die Philosophen jedenfalls haben Deine Vorstellung in Frage gestellt und warten noch immer auf Antworten. Und wir hier auch!

Unser naturwissenschaftliches Wissen bleibt an die Beobachtungen gebunden. Neue Beobachtungen können ganz anders sein. In der Tat ist es jedesmal ein Wagnis, wenn der Ingenieur ein physikalisches Modell verwendet.

Da bin ich doch gerne pragmatisch: Man guckt, was sich für das bewährt, wofür man es braucht - aber das ist absolut kein "tiefes" Argument, sondern eben pragmatisch. - Dafür bin ich gerne zu haben - so läuft die Welt und das Leben.

Genau. Und wenn man präziser guckt, und plötzlich ist nichts mehr da, dann sagt man: "Homöopathie ade". Richtig?

Das meinte ich auch: "... nach Deinem Verständnis auch jetzt "seiend", wenn wir ihn 4154 nicht beobachten. Also niemals jemals vor das Teleskop bekommen. ..."

Ja - FALLS er "ist".

Und wenn er nicht "ist", ist er eben nicht. Das ist die objektive Welt der closs'schen Wirklichkeit. Der Welt als "Potentialis".

[closs]

Ach was, wer das zusammenhängende Ganze erkennen will, der schaut eben auch unter Wasser nach. So einfach ist das.

Aber dann ist er nicht Naturwissenschaftler, weil der Naturwissenschaftler nur Falsifizierbares alias über dem Wasser Befindliches untersuchen kann.

Fall 3 ist definiert mit B=0, also keine Wirkung

Schon klar. - Mir geht es nicht um die Logik der Wahrheitstabelle, sondern das, womit sie besetzt wird - eine Spur für Dich:

"Und obendrein treten sämtliche Fälle nie pur, sondern tendenziell auf (das bedeutet, dass auch Fall 3 vorkommt, und Fall 4 auch mal ausbleibt). Man muss daher aus tausenden Fällen eine Tendenz extrahieren. Sollte diese Tendenz mit der einer als wirkungslos bekannten Substanz (Placebo) identisch sein, ist die Wirkungslosigkeit NACHGEWIESEN. Nachgewiesen bedeutet, es ist kein Platz mehr für versteckte Wirkungen" (Janina). -Weiterhin sagt Janina nach meinem Verständnis, dass es keine Wirkung geben könne, die mit den Tests NICHT gefunden werden würde. - DARÜBER denke ich nach - und nicht darüber, wie man auf Wahrheitstabellen mit dem Finger rumtabst.