Alles Teufelszeug? XI

[Claymore]

Da wurde das Bildlein aber schnell enttart

Sagen wir es so:
Du hast die Aufgabenstellung nicht ganz durchschaut.
Die „schrägen Linien“ kann man auch schlicht durch ein Lineal oder durch Abdecken entlarven.
Aber:
Es handelt sich dabei um ein Ausprobieren, also eine Interaktion in der materiellen Welt.
(kein grosses Kunststück, denn eine andere Welt steht „nicht so richtig“ zur Verfügung)

Da hast du leider den entscheidenden Punkt nicht kapiert.

Deine schrägen Linien sind ein Überrredungs-Zaubertrick, der darauf beruht, dass man die Frage nicht sauber stellt. Denn die Linien (so weit man sie als Kante des Hell-Dunkel-Kontrasts definiert) sind ja tatsächlich schräg – nur bilden sie keine durchgehenden schrägen Linien.

Wendet man irgendeinen “Kanten finden”-Filter eines Bildbearbeitungsprogramms an, entlarvt sich sofort was deiner kleinen Vorführung zugrunde liegt.

• Hast du einen sauberen Versuch vorgelegt wo die korrekte Frage gestellt wurde, d.h. “Sind die Linien durchgehend schräg oder nicht?” NEIN.
  
  
• Hast du einen sauberen Versuch vorgelegt wo gegen psychologische Einflüsse wie Suggestiveffekte durch den Experimentator (“Man macht hier einen Riesenwirbel um einen Widerspruch zwischen Überzeugung und tatsächlicher Möglichkeit. Dann stimme ich mal zu, dass da tatsächlich so ein Widerspruch vorliegt.”) korrigiert wurde (d.h. z.B. dass die Personen 100 € für eine richtige Antwort gewinnen konnten, damit eine falsche Antwort auch wirklich “weh tut”?) NEIN.

Du hast also einen kleinen Zaubertrick vorgeführt und als alle abgelenkt waren bist du schnell auf deiner eigenen heißen Luft in Richtung “Unabhängigkeit” gedüst. Ohne dich jemals um die Mindestanforderungen an ein psychologisches Experiment zu kümmern.

Insgesamt ging es ja aber um die Behauptung, dass für jede Untersuchung Vorannahmen notwendig sind und somit jede Untersuchung eine prinzipiell „gleichrangige“ Methodik darstellen würde (so dass man auch religiöse Propaganda mit Wissenschaft in einen Topf werfen darf – was natürlich nochmal ein Quätchen mehr wäre, aber egal).

Die Vorannahmen-Behauptung benötigt eine kleine Essenz, um sinnvoll zu sein:
Die Unabhängigkeit von der materiellen Welt.

Um mit der Behauptung („jede Untersuchung baut auf Vorannahmen auf“) sinnvoll umzugehen, muss also die Unabhängigkeit geklärt werden.

Jetzt schau dir unter diesem Gesichtspunkt nocheinmal die beiden (an „closs“) gestellten Aufgaben an.

Für beide Aufgaben (die „schrägen Linien“ und die Überzeugung „fliegen/nicht fliegen“ zu können) liegen Lösungen in der materiellen Welt vor – kein Problem.
Der Knackpunkt, die Leistung, kommt aber erst jetzt, denn es muss noch eine Alternative ohne materielle Welt gefunden werden.
Unabhängigkeit liegt erst dann vor, wenn alternative Möglichkeiten vorhanden sind.

Für die Falsifizierung der Behauptung reicht es, eine Aufgabenstellung zu finden, bei der keine Unabhängigkeit vorliegt.

Für die „schrägen Linien“ bedeutet dies: kannst du „die Schräge“ der Linien (also die Überzeugung) nicht ohne materielle Welt überwinden, bist du nicht unabhängig und dann liegt keine Vorannahme vor, sondern eine Prägung, was eine ganz andere Grundlage ist.

Du hast nur nie gezeigt, dass die Überzeugung “durchgehende schräge Linien existieren” bei deinen Versuchspersonen (ach, wie viele gab es denn von denen? ) vorliegt.

Aber nehmen wir einmal an, eine Versuchsperson (closs) hätte diese Überzeugung.

Dann muss man nur den kleinen Tipp geben (falls man nicht warten will, bis er selber den Trick durchschaut): “Schau dir die schrägen Linien mit der Einstellung an, die Schrägen wären durchbrochen und zwar horizontal beim ersten und zweiten Drittel bei dem Grauverlauf.”

Oder noch kürzer: “Schau dir die schrägen Linien mit der Einstellung an ‘Schräge wie bei ineinandergestülpten Plastikbechern’ !”

Und schwupp, da sind sie schon verschwunden, die durchgehenden schrägen Linien (so sie jemals so wahrgenommen wurden). Ging ganz ohne Überprüfen in der “materiellen Welt” mit Linealen o.ä.. Brauchte maximal einen kleinen Anschubser.

„closs“ scheint sich angesichts der Übermacht dieser kleinen Praxisaufgaben aus dem Staub gemacht zu haben. Ein durchaus bekanntes Verhalten, denn es ist halt einfacher 0815-Philosophie-Begriffe/Behauptungen in den Äther zu blasen, als Leistung zu bringen.

Schon wieder setzt du nur auf Ablenkungsmanöver und machst aus “teilweise unabhängig” ein “vollständig unabhängig” in der Hoffnung, dass niemand der Unterschied auffällt (so viel auch zu deinem “fliegen können”-Beispiel - gleicher Fehler).

[SilverBullet]

@Claymore
oje, es beginnt wieder zu kippen

1.
Niemand bestreitet, dass es durch die Kontrastanordnung zu einem Schrägeindruck kommt (die Kontrastkombination ist immerhin auffällig genug).
Aus diesem Grund sind ja auch die übermächtigen weissen Parallel-Bildanteile angezeigt - sie sollen den Betrachter davon abhalten die „schrägen Linien“ zu verstehen.
Der Schrägeffekt wäre ohne die weissen Bereiche noch viel stärker.
Entscheidend ist aber, dass die Kontrastverläufe ausreichen, um von einer schrägen Linie auszugehen.
Der Vorwurf, ich würde nicht auf „durchgehend“ abzielen, wenn ich explizit von Linien spreche, ist ein Witz – aber so kenne ich dich ja

2.
Ich biege nirgendwohin ab, sondern die Diskussion geht (schon seit gefühlten Ewigkeiten) um eine Voraussetzungs-Behauptung. Darum scheinst du dich jedoch nicht so wirklich kümmern zu wollen – ja, das erstaunt uns jetzt aber.
Immerhin zeigst du durch dein plötzliches Engagement, dass dich meine kleinen Praxisaufgaben am Wickel gepackt haben – gut, damit bestätigst du, dass sie wirken

3.
Du darfst, wie du es schon früher getan hast, gerne behaupten, dass du keine „schrägen Linien“ siehst - jeder, der es sich anschaut, wird es dennoch nachvollziehen können.
Diese Art von "Schräg-Bildern" ist bereits in der Öffentlichkeit unterwegs, so das du schlechte Karten haben wirst, die Gültigkeit des Effektes anzuzweifeln.
Deine Formulierung „Brauchte maximal einen kleinen Anschubser“ ist hübsch angesichts des Einsatzes einer Bild-Analyse-Software – du hast dann ja die Effektgrundlage noch nicht einmal selbst herausgefunden
Aber auch das wird nichts helfen, sobald du wieder auf das Bild schaust, sind die „schrägen Linien“ wieder da - du kannst dich nicht davon lösen.
Das Anschauen eines Details ist ähnlich zum Abdecken, was viel einfacher ist, als eine Bild-Analyse-Software, aber sobald du das Bild erfasst, hast du keine Chance

Mit deinem kleinen Anschubser-Satz bestätigst du exakt das, worauf ich hinauswollte:
du benötigst die Interaktion in der materiellen Welt.

(wieder einmal führst du ein enormes Theater auf und bestätigst dabei aber explizit das, was ich sage – so kenne ich dich, super, dass du wieder da bist )

[Claymore]

@Claymore
oje, es beginnt wieder zu kippen

1.
Niemand bestreitet, dass es durch die Kontrastanordnung zu einem Schrägeindruck kommt (die Kontrastkombination ist immerhin auffällig genug).

Und mit welcher Rechtfertigung degradierst du den Schrägeindruck zu einem bloßen Eindruck?

Aus diesem Grund sind ja auch die übermächtigen weissen Parallel-Bildanteile angezeigt - sie sollen den Betrachter davon abhalten die „schrägen Linien“ zu verstehen.
Der Schrägeffekt wäre ohne die weissen Bereiche noch viel stärker.
Entscheidend ist aber, dass die Kontrastverläufe ausreichen, um von einer schrägen Linie auszugehen.

Das wesentliche Problem ist, dass du nicht auf ein Experiment verweisen kannst. Mehr als die Tatsache, dass dein Bild als “optische Täuschung” die Runde macht, lieferst du nicht.

Wenn du das Experiment durchführen würdest: was für eine Frage willst du den Versuchspersonen denn stellen?

Der Vorwurf, ich würde nicht auf „durchgehend“ abzielen, wenn ich explizit von Linien spreche,

Du bist schon ganz nah an einer profunden Erkenntnis. Nur war der Vorwurf natürlich nicht worauf du nicht abzielst, sondern dass da etwas dezent übergangen wird. Und zwar um bloß nicht die Aufmerksamkeit auf die entscheidende Frage zu lenken, ob denn hier überhaupt durchgehende Linien vorhanden sind.

Auf diesen Suggestiveffekt darfst du ja ruhig stolz sein. Aber versuch ihn doch mal etwas kritischer zu beleuchten; dann sollte dir auffallen, dass ein sauberer Versuch in der Wahrnehmungspsychologie anders aussieht.

ist ein Witz – aber so kenne ich dich ja

Alles okay?

2.
Ich biege nirgendwohin ab, sondern die Diskussion geht (schon seit gefühlten Ewigkeiten) um eine Voraussetzungs-Behauptung. Darum scheinst du dich jedoch nicht so wirklich kümmern zu wollen – ja, das erstaunt uns jetzt aber.
Immerhin zeigst du durch dein plötzliches Engagement, dass dich meine kleinen Praxisaufgaben am Wickel gepackt haben – gut, damit bestätigst du, dass sie wirken

Hehe, vielleicht geht es aber nicht so sehr darum, wen du wie am Wickel packst, sondern ob da nochmal was vernünftiges bei deinen Ausführungen herauskommt?

3.
Du darfst, wie du es schon früher getan hast, gerne behaupten, dass du keine „schrägen Linien“ siehst - jeder, der es sich anschaut, wird es dennoch nachvollziehen können.
Diese Art von "Schräg-Bildern" ist bereits in der Öffentlichkeit unterwegs, so das du schlechte Karten haben wirst, die Gültigkeit des Effektes anzuzweifeln.

Ich hätte jetzt vermutet, dass du als begeisterter Amateur-Wahrnehmungspsychologe weißt, dass das ein wenig zu kurz gedacht ist. Schade.

Mal so als Denkanstoß: gehört eine Bildunterschrift wie “Parallele Linien sehen schräg aus” eigentlich auch zur Illusion?

Deine Formulierung „Brauchte maximal einen kleinen Anschubser“ ist hübsch angesichts des Einsatzes einer Bild-Analyse-Software – du hast dann ja die Effektgrundlage noch nicht einmal selbst herausgefunden

Na, na, nicht so schnippisch. GIMP habe ich benutzt um mein Ergebnis zu verobjektivieren und vorallem einfach anschaulich ohne lange Erklärungen darzustellen.

Ich vermute, jeder, der eine Minute vor dieser Linienillusion steht und sich von einem “Man sagt mir da sind Linien. Ich will brav sein und an diese Linien glauben” verabschiedet hat, kommt da von selber drauf. So geht ging es jedenfalls mir.

Aber auch das wird nichts helfen, sobald du wieder auf das Bild schaust, sind die „schrägen Linien“ wieder da - du kannst dich nicht davon lösen.

Belege?

Das Anschauen eines Details ist ähnlich zum Abdecken, was viel einfacher ist, als eine Bild-Analyse-Software, aber sobald du das Bild erfasst, hast du keine Chance

Ich möchte deine Phantasieflüge ungern mit so etwas profanem wie “Beschreibung der Versuchsdurchführung” unterbrechen, aber es muss halt leider sein. Ansonsten hat das hier Evidenzgrad “für die Tonne”.

Mit deinem kleinen Anschubser-Satz bestätigst du exakt das, worauf ich hinauswollte:
du benötigst die Interaktion in der materiellen Welt.

Du hast leider das Wörtchen “maximal” vergessen. Das habe ich da aber schon bewusst eingefügt.

(wieder einmal führst du ein enormes Theater auf und bestätigst dabei aber explizit das, was ich sage – so kenne ich dich, super, dass du wieder da bist )

Ich sage es noch einmal: Falls du meinst, ich hätte einen Doppelaccount, wende dich doch damit bitte an die Forenadministration anstatt dich hier in diesen Andeutungen zu ergehen.

[closs]

Gerade du behauptest doch immer, man müsse einfach die Vorannahmen (Hermeneutik) ändern und schon könne eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein. Das ist definitiv falsch, wie du selbst zugegeben hast.

Ich bin immer wieder erschrocken, dass das nicht verstanden wird:

1) Die Wirklichkeit zur Naherwartung Jesu vor 2000 Jahren (ontische Wahrheit) kann nicht durch Vorannahmen manipuliert werden - es war so, wie es war.

2) Da wir aber nicht wissen, was war, suchen wir per Vorannahmen nach der Wahrheit - aber wir wissen nicht, welche Vorannahmen die richtigen (alias: "Authentisch zur ontischen Wahrheit") sind. - Deshalb können wir bei unterschiedlichen Vorannahmen zur selben Frage zu widersprüchlichen Antworten kommen.

Ähm, doch, es trifft die Sache zu 100%, denn nach wie vor gilt: eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Du nutzt diesen richtigen Satz vollkommen hilflos. - Hier ist doch nicht die Frage, ob A = A, sondern ob A = B1 oder A = B2 oder A = B3ff.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass methodische/wissenschaftliche Ergebnisse, die vernünftig begründet und bewährt sind, nichts mit der "Wirklicheit" zu tun hätten.

Gar nicht, . Ich behaupte, dass beides kategorial unterschiedlich ist und übereinstimmt oder nicht. - Persönlich vermute ich, dass methodische/nantur-wissenschaftliche Ergebnisse meistens authentisch zu, also deckungs-gleich mit Wirklichkeit (im Sinne von "was der Fall ist") sind - aber eben nicht notwendigerweise. - Bei den Geisteswissenschaften ist die Deckungsgleichheit oft NICHT gegeben.

Da kann doch mal wieder nur Glaubensideologie im Spiel sein, die in Begriffstutzigkeit mündet, wie schon Thaddäus vermutet hat.

Nee - da ist ein Denken im Spiel, dass weit über das elendige Sandkasten-Denken hinausgeht, in dem der Sandkasten mit der Wirklichkeit der Welt verstanden wird. - Da Thaddäus nicht da ist, will ich sie nur für ihre Intelligenz loben - aber "Intelligen" und "über den Tellerrand hinausdenken" sind zwei Paar Stiefel.

[Münek]

Die Frage, ob Jesus eine Naherwartung hatte, ist eine historische Frage. Sie ist auf keinen Fall davon abhängig, welche Glaubens-Vorannahme der Bibelleser hat.

Neutral gelesen ist das richtig:
1) Es ist eine Frage der Geschichte (Historie).
2) Es ist nicht beeinflussbar durch Vorannahmen.
Aber Du meinst etwas ganz anderes als ich, wenn Du diesen Satz schreibst.

Es war nun mal Deine Behauptung, dass "JE NACH VORANNAHME Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht". Nach meiner ausführlich begründeten Kritik, von der Du lediglich zwei Sätze zitierst hast, scheinst Du mir jetzt recht zu geben.

Das Blöde ist nur, dass Du es spätestens übermorgen wieder vergessen haben wirst.

[closs]

Es war nun mal Deine Behauptung, dass "JE NACH VORANNAHME Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht". Nach meiner ausführlich begründeten Kritik, von der Du lediglich zwei Sätze zitierst hast, scheinst Du mir jetzt recht zu geben.

Stellst Du Dich jetzt doof? - Zu Verdeutlichung:

"JE NACH VORANNAHME der Untersuchenden hatte Jesus eine Naherwartung oder nicht"

[Münek]

Es war nun mal Deine Behauptung, dass "JE NACH VORANNAHME Jesus eine Naherwartung hatte oder nicht". Nach meiner ausführlich begründeten Kritik, von der Du lediglich zwei Sätze zitierst hast, scheinst Du mir jetzt recht zu geben.

Stellst Du Dich jetzt doof? - Zu Verdeutlichung:

"JE NACH VORANNAHME der Untersuchenden hatte Jesus eine Naherwartung oder nicht"

Ich hatte geschrieben, "Vorannahme der Bibelleser". Ja - und jetzt?

[closs]

Ich hatte geschrieben, "Vorannahme der Bibelleser". Ja - und jetzt?

Das ist prinzipiell nichts anderes - es geht hier um Vorannahmen des Subjekts, egal ob es ein Wissenschaftler oder nur ein "Leser" ist.

1) Das Subjekt hat bewusste oder unbewusste Vorannahmen und interpretiert deshalb den Text je nach Vorannahme mit "Jesus hatte eine Naherwartung"/"Jesus hatte keine Naherwartung".

2) Das Objekt (Jesus) hat natürlich nur EINES davon gehabt - aber wir kriegen es absolut gesehen nicht raus, weil wir nicht wissen, ob unsere jeweilige Vorannahme die richtige ist.

Das kann sogar soweit führen, dass nach wissenschaftlicher Definition von Wissen ("Wenn ein Ergebnis mit dem Modell übereinstimmt") verschiedene Wissenschaftler mit verschiedenen Vorannahmen BEIDE sagen: "Ich WEISS, dass Jesus eine/keine Naherwartung hatte". - Der Grund: In Geisteswissenschaften können Vorannahmen nicht-falsifizierbar sein.

Lehnt man dies ab und sagt "Wir machen es wie in den Naturwissenschaften, wo Vorannahmen (laut Janina) falsifizierbar sein müssen", kann man Jesus nur als Mensch untersuchen. - Das kann zum Triumph führen "Juhu - wir arbeiten genauso wie Naturwissenschaftler - wir sind wer", der aber nicht lange anhält, wenn man ein Stück weiter denkt. - Denn beim Weiter-Denken merkt man, dass ein Ergebnis daraus schlicht falsch ist, falls man Jesus nur als Mensch untersucht, er aber auch göttlich gewesen ist.

Wir haben dann also den Fall ""Ich WEISS, dass Jesus eine Naherwartung hatte" ("Wissen = wenn ein Ergebnis mit dem Modell übereinstimmt"), es aber in Wirklichkeit vollkommen falsch ist. - Welchen Sinn würde dann Wissenschaft machen?

[SilverBullet]

Denn beim Weiter-Denken merkt man, dass ein Ergebnis daraus schlicht falsch ist, falls man Jesus nur als Mensch untersucht, er aber auch göttlich gewesen ist.

Der fehlerhafte Einsatz des Wortes „göttlich“ kann nicht ernsthaft als „Weiter-Denken“ bezeichnet werden.

[closs]

Der fehlerhafte Einsatz des Wortes „göttlich“ kann nicht ernsthaft als „Weiter-Denken“ bezeichnet werden.

Stimmt. - Dann definiert man es halt - wenn Du es definieren willst, kannst Du die christliche Definiton mühelos aus der Literatur zusammenkratzen.