Homöopathie VI

[Claymore]

Hast Du schon mal dran gedacht, dass Du mit einer Denkweise konfrontiert wirst, die Dir neu ist, weil sie der Denkformatierung des 21. Jh. nicht entspricht? - Ich vermute das und kann mich diesbezüglich daran erinnern, wie lange es bei mir gedauert hat, von anthropogen-verknüpfend ("Wie ist das zu interpretieren?") auf phänomenisch ("Was steht da ohne Wertung?") zu kommen - die AT-Übersetzung von Buber war da eine gute Übung.

ach, ja, “Denkformatierung” das war auch eines dieser Spezialwörter… was bedeutet das denn?

Jetzt ist ja bald Schluss mit dem Thread.

Ich schließe noch mal mit etwas einfachem:

Gemessen wurde über den Asthma-Fragebogen nach 12 Monaten.

Klingt eigentlich vernünftig - wenn da nicht so viel gegenseitiges Misstrauen wäre: Wer hat die Fragen gemacht, wer hat sie gestellt, wer hat sie interpretiert, etc. - Das soll kein Thema hier sein, jedoch ein Verweis auf die häufig zu beobachtende gegenseitige Geringschätzung zwischen HP-lern und Wissenschaftlern.

Diese Fragebögen sind üblicherweise standardisiert, die werden nicht extra für eine Studie entworfen. Und die muss man nicht interpretieren, da sie nach einem Punktesystem funktionieren und vom Patienten ausgefüllt werden. Das war auch hier so. Außerdem handelte es sich hier sowieso um eine Blindstudie wo neben den Patienten und Behandelnden auch die Beobachter verblindet waren.

[closs]

Diese Fragebögen sind standardisiert. Und die muss man nicht interpretieren, da sie nach einem Punktesystem funktionieren und vom Patienten ausgefüllt werden. Außerdem handelte es sich hier sowieso um eine Blindstudie wo neben den Patienten und Behandelnden auch die Beobachter verblindet waren.

Wie naiv. - Natürlich stimmt das - aber wer hat die Bögen gemacht, welche Fragen wurden gestellt, welche wurden nicht gestellt, ...

Zum Abschluss: Wir hatten in meiner Marketingzeit dienstlich mit einem Professor/Institutsleiter für Demoskopie zu tun - er hat uns gesagt, dass es ihm ein Leichtes sei, je nach Interesse des Auftragsgebers Fragen zum SELBEN so zu gestalten, dass einmal dieses und das andere Mal jenes als Ergebnis rauskommt - und dafür Beispiele aus Pharmazie und Politik gebracht. - Das war erst nach der 3. Flasche Chablis - aber das Geld hat sich gelohnt.

[sven23]

Aber deine "Wirklichkeit" besteht aus falscher Kausalitätszuordnung.

Die Wirklichkeit besteht aus KEINEN Kausalitäten, sondern aus Phänomenen.

In der Medizin geht es um Kausalität und wenn du deiner Frau in den Kopf schießt, dann ist das kein Phänomen, sondern ein Ursache-Wirkung Prinzip.

- Erst dann kommst Du: Erkennt man als Mensch logische Beziehungen zwischen Phänomenen richtig oder falsch? - Das interessiert aber die Wirklichkeit nicht - das ist ausschließlich UNSER Problem.

Nein, das ist das Problem des Laien closs, der aus ideologischen Gründen gar nicht an Kausalität interessiert ist, weil das seine Esoterik gefährdet.

GWUP schreibt zu Recht

Davon abgesehen, dass Deine Zitat nichts mit dem hier Diskutierten zu tun haben, wird jemand anders ebenfalls jemanden finden, dem er recht gibt - nicht zielführend.

Sogar extrem zielführend, wenn man das Phänomen Esoterik erklären will. Es muss ja Gründe für das El-Dorado für Esoterik in Deutschland geben.

- Nebenbei: Der Anspruch, mit Methodik alles in der Welt verstehen zu können, ist extrem narzistisch.

Ja, die Wissenschaft besteht nur aus narzistischen Anthropozentrikern.

Und in der sog. Arzeimittelprüfung werden Globuli in der Tat unters Kopfkissen gelegt

Wenn das Psiram sagt, müsste man es von einer seriösen Quelle bestätigen lassen

Typisch closs. Anstatt sich mit den Inhalten auseinander zu setzen, wird die Quelle diskreditiert. Ist natürlich einfacher als sich thematisch zu informieren.

- wenn es stimmen sollte, ist es sehr merkwürdig.

Es stimmt und es ist in der Tat merkwürdig. Aber kann das jemanden im Zusammenhang mit Homöopathie wirklich überraschen?

[Claymore]

Diese Fragebögen sind standardisiert. Und die muss man nicht interpretieren, da sie nach einem Punktesystem funktionieren und vom Patienten ausgefüllt werden. Außerdem handelte es sich hier sowieso um eine Blindstudie wo neben den Patienten und Behandelnden auch die Beobachter verblindet waren.

Wie naiv. - Natürlich stimmt das - aber wer hat die Bögen gemacht, welche Fragen wurden gestellt, welche wurden nicht gestellt, ...

Wie gesagt, das sind immer die standardisierten Fragebögen, die von größeren medizinische Gesellschaften herausgegeben werden. Hier von der American Thoracic Society. An das Original komme ich leider nicht ran, die wollen dafür Geld. Da werden Fragen nach der Häufigkeit von Asthma-Attacken, Giemen, Beeinträchtigung bei Bewegung usw. gestellt. mit Punktesystem.

Zum Abschluss: Wir hatten in meiner Marketingzeit dienstlich mit einem Professor/Institutsleiter für Demoskopie zu tun - er hat uns gesagt, dass es ihm ein Leichtes sei, je nach Interesse des Auftragsgebers Fragen zum SELBEN so zu gestalten, dass einmal dieses und das andere Mal jenes als Ergebnis rauskommt - und dafür Beispiele aus Pharmazie und Politik gebracht. - Das war erst nach der 3. Flasche Chablis - aber das Geld hat sich gelohnt.

Das ist nicht erstaunlich, aber wie willst du das auf die Situation in der Studie übertragen? Hier wird schließlich der gleiche Fragebogen einmal vor der “Behandlung” (Homöopathie oder Placebo) und dann 12 Monate später gestellt und geschaut ob die Homöopathiegruppe eine bessere Differenz erreicht hat als die Placebogruppe.

[closs]

In der Medizin geht es um Kausalität und wenn du deiner Frau in den Kopf schießt, dann ist das kein Phänomen

Das Ergebnis "Loch im Kopf" = "Wirklichkeit" ist das ein Phänomen!!!! - Egal ob es von allein entstanden ist oder per Kugel entstand - *vorne reinguck und hinten rausguck* ist als Phänomen in beiden Fällen DASSELBE.

Nein, das ist das Problem des Laien closs, der aus ideologischen Gründen gar nicht an Kausalität interessiert ist, weil das seine Esoterik gefährdet.

Daneben:- Closs interessiert sich für "das, was der Fall ist" und versucht DANACH rauszufinden, wie oder ob es kausal erklärbar ist. - Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.

die Wissenschaft besteht nur aus narzistischen Anthropozentrikern.

Genauso wenig wie in Musik oder Literatur oder auf dem Bau. - Es sind die Ideologen, die es dazu werden lassen.

Es stimmt und es ist in der Tat merkwürdig. Aber kann das jemanden im Zusammenhang mit Homöopathie wirklich überraschen?

Ja - da ich damals nur kompetente und erfolgreiche HP-Ärzte gekannt habe, weiß ich, dass diese bei sowas die Augen verdreht hätten.

[sven23]

Diese Fragebögen sind standardisiert. Und die muss man nicht interpretieren, da sie nach einem Punktesystem funktionieren und vom Patienten ausgefüllt werden. Außerdem handelte es sich hier sowieso um eine Blindstudie wo neben den Patienten und Behandelnden auch die Beobachter verblindet waren.

Wie naiv. - Natürlich stimmt das - aber wer hat die Bögen gemacht, welche Fragen wurden gestellt, welche wurden nicht gestellt, ...

Meinst du die Fragen fallen vom Himmel? Du hälst es wahrscheinlich für besser, wenn man auf Verblindung, Randomisierung und Kontrollgruppen verzichtet. Aber dass man größtmögliche Objektivität herstellen muss hast du ja noch nie verstanden.

Zum Abschluss: Wir hatten in meiner Marketingzeit dienstlich mit einem Professor/Institutsleiter für Demoskopie zu tun - er hat uns gesagt, dass es ihm ein Leichtes sei, je nach Interesse des Auftragsgebers Fragen zum SELBEN so zu gestalten, dass einmal dieses und das andere Mal jenes als Ergebnis rauskommt - und dafür Beispiele aus Pharmazie und Politik gebracht. - Das war erst nach der 3. Flasche Chablis - aber das Geld hat sich gelohnt.

Natürlich kann man Laien wie closs mit manipulierten Studien hinter die Fichte führen. Fachleute erkennen aber die Schwächen einer Studie, wenn sie sie genauer unter die Lupe nehmen.

[closs]

Wie gesagt, das sind immer die standardisierten Fragebögen, die von größeren medizinische Gesellschaften herausgegeben werden.

Diese Bögen sind ganz bestimmt seriös - wenn ich aber anderweitig höre, dass sich Tests nicht am Objekt, sondern das objekt an die Testverfahren anzupassen hätten, muss man sich das genauer anschauen - da reicht der Bogen alleine nicht - man müsste auch die HP.ler dazu befragen.

Das ist nicht erstaunlich, aber wie willst du das auf die Situation in der Studie übertragen? Hier wird schließlich der gleiche Fragebogen einmal vor der “Behandlung” (Homöopathie oder Placebo) und dann 12 Monate später gestellt und geschaut ob die Homöopathiegruppe eine bessere Differenz erreicht hat als die Placebogruppe.

S.o.: Man müsste die Diskussionen zwischen HP und Testern kennen und welche Streitpunkte es da gab.

[Anton B.]

ähm… "ontisch wahr, methodisch wahr, Glaubensentscheid, anthropogen vernünftig, theogen vernünftig, Wissenschaftsgläubiger, …"

Aber deine "Wirklichkeit" besteht aus falscher Kausalitätszuordnung.

Die Wirklichkeit besteht aus KEINEN Kausalitäten, sondern aus Phänomenen. - Erst dann kommst Du: Erkennt man als Mensch logische Beziehungen zwischen Phänomenen richtig oder falsch? - Das interessiert aber die Wirklichkeit nicht - das ist ausschließlich UNSER Problem.

Der erste Teil "Wirklichkeit besteht aus KEINEN Kausalitäten, sondern aus Phänomenen" lässt mich aufhorchen: Denn wenn Du "Phänomen" mal nachschlägst, ist hier die mit den Sinnen wahrgenommene Erscheinung gemeint. Und die mit den Sinnen wahrgenommenen Erscheinungen können mit einem gewissen Qualitätsanspruch (die 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen) als "Wirklichkeit der Beobachtungen" bezeichnet werden. Ohne die 3 Anforderungen dagegen als "Wirklichkeit der Erscheinungen". Wie nützlich der letztere Ausdruck auch immer sein soll. Mit der ersteren "Wirklichkeit" beschäftigen sich ja nun unter anderem intensiv die Naturwissenschaften.

Die gute alte Welt der closs'schen Wirklichkeit war bisher das, was als Realität im strengen Sinn hinter den Beobachtungen und unseren anthropozentrischen Erklärungen "wirklich der Fall" ist.

Darf ich Deine neuerlichen Ausführungen so verstehen, dass hier die Wiedereinführung des Terminus "Praxisrealität" vorbereitet wird?

[closs]

Fachleute erkennen aber die Schwächen einer Studie, wenn sie sie genauer unter die Lupe nehmen.

Träume weiter - die Studien kommen doch von Fachleuten.

[closs]

Der erste Teil "Wirklichkeit besteht aus KEINEN Kausalitäten, sondern aus Phänomenen" lässt mich aufhorchen: Denn wenn Du "Phänomen" mal nachschlägst, ist hier die mit den Sinnen wahrgenommene Erscheinung gemeint.

Irgendetwas, was für uns nicht NICHTS, sondern etwas ist - ja.

Und die mit den Sinnen wahrgenommenen Erscheinungen können mit einem gewissen Qualitätsanspruch (die 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen) als "Wirklichkeit der Beobachtungen" bezeichnet werden. Ohne die 3 Anforderungen dagegen als "Wirklichkeit der Erscheinungen". Wie nützlich der letztere Ausdruck auch immer sein soll. Mit der ersteren "Wirklichkeit" beschäftigen sich ja nun unter anderem intensiv die Naturwissenschaften.

Interessant. - Aber hier geht es doch nur um den Gedanken, dass das Wahrnehmen von etwas als solches nicht kausal oder zufällig ist, sondern erst mal "da" ist. - Mit anderen Worten: Der Satz "Wirklichkeit IST kausal" ist schlicht falsch - Wirklichkeit IST erstmal und kann als solche seitens der Wahrnehmung/Wissenschaft logisch (konsekutiv, temporal, kausal, etc.) entschlüsselt werden - davon merkt die Wirklichkeit nichts - sie ändert sich auch nicht dadurch.

Die gute alte Welt der closs'schen Wirklichkeit war bisher das, was als Realität im strengen Sinn hinter den Beobachtungen und unseren anthropozentrischen Erklärungen "wirklich der Fall" ist.

Moment: UNABHÄNGIG von unserer Wahrnehmung der Fall ist. - Das heißt nicht, dass wir nicht mindestens einen Teil von ihr als Phänomen wahrnehmen. - Es geht nicht um das Dahinter in einem geheimnisvollen Hyperraum, sondern um die Unabhängigkeit von unserer Wahrnehmung (Ausnahme QM - das wäre ein eigenes Thema).