Homöopathie VI

[closs]

es ist hier weitestgehend bekannt dass er sämtliche Dinge konsequent regelmäßig - mal teilweise mal vollständig - verdrängt...

Das ist eine dieser schrägen Dinge, die hier laufen: Stimmt man nicht zu und wiederholt eine vorherige Haltung, gilt das als "vergeßlich": "Stromberg, Du bist vergeßlich - wie oft habe ich Dir schon gesagt, dass Materie aus Geist kommt? Und jetzt sagst Du schon wieder das Gegenteil. Sprich mal mit Deinem Arzt - ich mache mir Sorgen wegen Deiner Vergeßlichkeit". - ist ein zeitlang ganz lustig, wird aber mit der Zeit langweilig.

Gemessen wurde über den Asthma-Fragebogen nach 12 Monaten.

Klingt eigentlich vernünftig - wenn da nicht so viel gegenseitiges Misstrauen wäre: Wer hat die Fragen gemacht, wer hat sie gestellt, wer hat sie interpretiert, etc. - Das soll kein Thema hier sein, jedoch ein Verweis auf die häufig zu beobachtende gegenseitige Geringschätzung zwischen HP-lern und Wissenschaftlern.

Ja, aber so kann man nicht argumentieren, also mit "in den Konsens schämen". Man kann auch nicht ehemalige homöopathische Ärzte hernehmen wie Edzard Ernst oder Natalie Grams und sagen: "Wer meint, dass Homöopathie wirkt, der unterstellt denen einen Sprung in der Schüssel".

Richtig - aber es zeigt, wie emotional die Sache gegenseitig aufgeblasen ist.

Unumstößlich ist auch bei a) nichts, nur sind die Alternativerklärungen (Zwilling, Double) weiter hergeholt als bei b).

Hehe - sehe ich insofern genauso, dass für mich "falsifizieren" immer nur ein methodischer und nicht notwendigerweise ontischer Vorgang ist. Das sieht Anton (als Wissenschaftler) genauso (ohne dass er mir ansonsten zustimmen würde ) - Janina sieht es anders ("methodisches Ergebnis = mindestens Wirklichkeit" - wobei ich die Satzstellung des Wortes "mindestens" nicht ganz verstehe) - und die nicht-wissenschaftlichen Wissenschafts-Jünger sehen das eh so.

Also nochmal: Kannst du "Wissenschaftsgläubige" im emotional-empathischen Sinne verstehen?

Persönlich? - Ja, kann ich. ---- Das sind aus meiner Sicht Menschen, die es ohne tiefere philosophische Involvierung und rein pragmatisch für gegeben ansehen, dass natur-wissenschaftliche Ergebnisse "real" richtig sind - was ja im pragmatischen Umfeld auch stimmt.

Mit geistes-wissenschaftlichen Ergebnissen kam man bis vor einigen Jahrzehnten gar nicht so sehr in Berührung, was sich durch die Internetzeit verändert hat - mit dem Ergebnis, dass viele jetzt stutzen (da käme jetzt die Frage: "Was ist postfaktisch?"). - Wenn Du so willst: Der allgemeine Zugang zu dem, was als "wissenschaftliche Ergebnisse" bezeichnet wird, hat eine Krise ausgelöst. - Aber verstehen tue ich das - allein schon deshalb, weil 95%+ überhaupt keine Zeit und Möglichkeit haben, solche Dinge selber zu überprüfen.

[closs]

Ich korrigiere Fall b) einfach mal durch eine Neuformulierung, die "Beweisführung" entspricht dann aber Fall a) und der Test ist gleichwertig aussagekräftig

Was ändert eine Umformulierung an der Sache?

"Claymore war - nämlich am 17.06.1999 um 14:43 Uhr - in Moskau, am Hauptbahnhof rechter Eingang zweite Bank von links". "Nein - wir haben historisch, biografisch und alle Überwachungskameras dieser Zeit an diesem Platz überprüft, die Bank war leer".

Da kommen wir jetzt zum Punkt, der auch mit der Frage zu tun hat, ob man für die Messung von Wirkung ein Modell braucht:

1) Man fokussiert sich auf DIESE Bank und stellt Claymore auf dieser Bank fest oder nicht - alias: Man hält sein Messgerät an einen Punkt x und stellt Ausschläge fest oder nicht. - GINGE es darum, gäbe ich Dir recht. - Aber der Punkt ist doch ein anderer:

2) Wer ist Claymore, was ist Moskau, wo sitzt denn der Kerl überhaupt? - Mit anderen Worten und vereinfacht: Dadurch, dass ich diese EINE Bank überwache, kann ich nur falsifizieren, dass er auf DIESER Bank saß.

Genau dieses Problem gibt es aber genau bei der HP: Da werden ständig Bänke verrutscht (keine feste Zuordnung von Krankheitsbild und Mittel) - da ist die richtige Bank zu einem Zeitpunkt besetzt, an dem normalerweise gar nicht mehr gemessen wird (das kann bei High-D-HP bis zu einem Jahr dauern - da kann es sein, dass niemand jemals auf der Bank sitzt, weil der Sitzplatz UNTER dem Bahnhof ist, wo das Messgerät nicht hingucken kann.

Aus diesem Grund würde ich aus prinzipiellen Erwägungen immer nur sagen: Negativ falsifizieren kann man nur in Bezug auf einen Punkt, den man sich aussucht, aber nicht für mögliche andere Punkte: "Auf DIESER Bank saß er wirklich nicht - ob es noch andere Bänke gibt, wissen wir nicht".

DAS ist die Ebene, auf der ich denke - und nicht auf dieser Primitivo-Ebene: "Warum? Es ist doch falsifiziert - alles andere ist Esoterik".

[closs]

Das Einzige, das hier "works", ist die Verwechselung von Kaualtiät mit Koinzidenz.

Das sind dumme Stereotype. - Möglicherweise verwechselt er es - aber bei ihm sind die Leute gesund, woanders nicht: DAS kann er beobachten. - Ich behaupte doch nicht, dass dies eine wissenschaftlich befriedigende Aussage ist - es ist eine Aussage für sich selbst.

Ja, und dann wundert er sich, dass er tausende von Beiträgen benötigt und dabei keinen Millimeter von der Stelle kommt.

Ich werde nicht auf das Niveau von irgendwelchen Stereotypen fallen, mit denen man hausieren kann.

[sven23]

Das Einzige, das hier "works", ist die Verwechselung von Kaualtiät mit Koinzidenz.

Das sind dumme Stereotype.

Solange du nicht wenigstens das begreifst, ist alles vergeblich.

- Möglicherweise verwechselt er es

Ganz sicher sogar.

- aber bei ihm sind die Leute gesund, woanders nicht: DAS kann er beobachten.

Vor allem will er das beobachten, was aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz entsteht.

- Ich behaupte doch nicht, dass dies eine wissenschaftlich befriedigende Aussage ist - es ist eine Aussage für sich selbst.

Es ist esoterischer Müll, das versuchen wir alle hier dir schon seit unzähligen Beiträgen zu vermitteln. Leider vergeblich.

Ja, und dann wundert er sich, dass er tausende von Beiträgen benötigt und dabei keinen Millimeter von der Stelle kommt.

Ich werde nicht auf das Niveau von irgendwelchen Stereotypen fallen, mit denen man hausieren kann.

Klar, der closs verbreitet lieber Anekdoten und Fake-News.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Dez 2018, 11:54
- Ich behaupte doch nicht, dass dies eine wissenschaftlich befriedigende Aussage ist - es ist eine Aussage für sich selbst.

Es ist esoterischer Müll

Wenn - egal welcher - Arzt in der Welt einen Weg findet, dass Menschen krank kommen und gesund gehen, hat das weder etwas mit Esoterik noch mit Müll zu tun.

[Scrypton]

Die Diskussion hatten wir in aller Breite. Offensichtlich hast du die komplett vergessen.

Daran gewöhnst du dich; es ist hier weitestgehend bekannt dass er sämtliche Dinge konsequent regelmäßig - mal teilweise mal vollständig - verdrängt...
Das glaubt er zwar nicht, aber wie soll er es auch besser wissen: Würde er wissen, was er vergessen hat, hätte er es nicht vergessen.

Ja, und dann wundert er sich, dass er tausende von Beiträgen benötigt und dabei keinen Millimeter von der Stelle kommt. Vielleicht hat es wirklich mit dem Alter zu tun, wie einige hier vemuten.
Closs ist auch überzeugter Wünschelrutengänger. Angeblich hat seine Rute mal heftig ausgeschlagen, aber da war er sicher auch noch jünger.

Und ja, das Alter >muss< einfach etwas mit zu tun haben; diese stetige Verwirrtheit... kommt ja nicht von sonst wo... ^^

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Dez 2018, 11:54
- Ich behaupte doch nicht, dass dies eine wissenschaftlich befriedigende Aussage ist - es ist eine Aussage für sich selbst.

Es ist esoterischer Müll

Wenn - egal welcher - Arzt in der Welt einen Weg findet, dass Menschen krank kommen und gesund gehen, hat das weder etwas mit Esoterik noch mit Müll zu tun.

Mit beidem, denn die Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz ist das Geschäftsmodell von Esoterik und Aberglauben.
Schon wieder vergessen?


Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Carstens-Stiftung

Versuche doch mal wenigstens die Aussage der Carstens-Stiftung zu verstehen, wenn sie schon mal was richtiges schreiben.

[Scrypton]

es ist hier weitestgehend bekannt dass er sämtliche Dinge konsequent regelmäßig - mal teilweise mal vollständig - verdrängt...

Das ist eine dieser schrägen Dinge

Es ist in der Tat schräg, derart konsequent immer wieder geklärte Dinge zu vergessen.

Ich korrigiere Fall b) einfach mal durch eine Neuformulierung, die "Beweisführung" entspricht dann aber Fall a) und der Test ist gleichwertig aussagekräftig

Was ändert eine Umformulierung an der Sache?

Einfach alles; denn Claymore war dann, folgt man der Behauptung des Fall b) nicht mehr "irgendwann" und "irgendwo" in Moskau sondern zu einer konkreten Zeit an einem konkreten Platz.

1) Man fokussiert sich auf DIESE Bank und stellt Claymore auf dieser Bank fest oder nicht - alias: Man hält sein Messgerät an einen Punkt x und stellt Ausschläge fest oder nicht. - GINGE es darum, gäbe ich Dir recht.

Stell dir vor; alleine darum geht es.

2) Wer ist Claymore, was ist Moskau, wo sitzt denn der Kerl überhaupt? - Mit anderen Worten und vereinfacht: Dadurch, dass ich diese EINE Bank überwache, kann ich nur falsifizieren, dass er auf DIESER Bank saß.

Exakt; und etwas anderes ist auch nicht nötig im Falle der Homöopathie. 0 oder 1, schon wieder vergessen?
Entweder eine Heilung findet statt oder sie findet nicht statt. Die Anzahl der Heilungen bzw. dessen Misserfolge werden - hinsichtlich HP und Placebo und/oder "Schulmedizin" - gegenübergestellt. Ganz einfach, ganz simpel.

[closs]

Mit beidem, denn die Verwechselung von Kausalität mit Koinzidenz ist das Geschäftsmodell von Esoterik und Aberglauben.

Hast Du eigentlich schon mal das Wort "Wirklichkeit" buchstabiert? Das ist ein PHÄNOMEN und keine methodisches Konstrukt.

Versuche doch mal wenigstens die Aussage der Carstens-Stiftung zu verstehen

Da steht alles drin, was ich DIR versuche zu verklickern - aber Du scheinst es auf geheimnisvolle Weise anders zu verstehen.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 21. Dez 2018, 11:51
1) Man fokussiert sich auf DIESE Bank und stellt Claymore auf dieser Bank fest oder nicht - alias: Man hält sein Messgerät an einen Punkt x und stellt Ausschläge fest oder nicht. - GINGE es darum, gäbe ich Dir recht.

Stell dir vor; alleine darum geht es.

Sobald der rein technische Vorgang des Messens beginnt, ist das richtig. - Aber viel wichtiger ist 2).

Exakt; und etwas anderes ist auch nicht nötig im Falle der Homöopathie. 0 oder 1, schon wieder vergessen?

Du sagst "exakt" zu 2) und meinst 1).

Entweder eine Heilung findet statt oder sie findet nicht statt.

Enweder Claymore ist in Moskau oder nicht.

Du versuchst "Moskau" (2) durch "Bank" (1) zu ersetzen - genau das ist der Fehler, den ich mühsam versuche zu kommunizieren.

[Scrypton]

Du versuchst "Moskau" (2) durch "Bank" (1) zu ersetzen

Nein, denn 0 oder 1 - Heilung oder keine Heilung.
Entweder es gibt eine Heilung, oder es gibt keine. Entweder er ist in Moskau auf der Bank, oder er ist es nicht.

Falsch ist deine Analogie, wie du sie dir zusammen bastelst deshalb: Ohne der Bank könnte er sich >irgendwo< und >irgendwann< beliebig in Moskau aufgehalten haben. Das würde analog bedeuten, dass sich die Heilung ebenfalls nur >irgendwie< und >irgendwann< zeigt - also z.B. in 20 Jahren - und das ist natürlich nicht der Fall.

Wenn ein Leiden verschwindet oder stark geschwächt wird, gibt es da nichts zu suchen; sondern kann ganz einfach festgestellt werden.
Entsprechend gibt es keinen Grund für deinen unsinnigen Vergleich, irgendwo und irgendwann nach Claymore in Moskau suchen zu müssen.

Aber, ich weiß es jetzt schon: Alles wieder viel zu hoch für dich und deine verbliebenen grauen Zellen.