Alles Teufelszeug? XI

[Scrypton]

del

[Scrypton]

Zu weit; wir machen keine.

*achselzuck' - Die Selbst-Immunisierung wirkt.

Das wissen wir doch schon längst; andernfalls du nicht immer wieder auf diese zurück greifen würdest.
Du willst eben einfach im Kopfkino verweilen; nicht mein/unser Problem.

[sven23]

Wobei du dir die "Wirklichkeit Jeus vor 2000 Jahren" aus religiösen Motiven nach Wunschvorstellung zusammenbastelst.

Nein - weder ich noch die Theologie. - PeB hat Dir dazu ein Beispiel gebracht (Stichwort: Römische Ausgrabung). - Das heißt NICHT, dass Theologie oder ich recht hätten, sondern dass sie dann recht haben, wenn ihre Vorannahmen in Bezug auf die Wirklichkeit authentisch sind.

PeB ist auch so einer wie Roland. Glaubensideologisch durchdrungen bis auf die Knochen.

Ziege mir, dass eine Aussage methodisch gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Wenn man die Bibel unter der Vorannahme methodisch untersucht, dass Jesus nur Mensch war, hatte er methodisch einen Naherwartung - wechselt man in die Vorannahme "Jesus ist auch göttlich" hatte er methodisch keine. - Wenn man einen naturalistisch ungebrochenen Wirkungszusammenhang der Geschichte vor-annimmt, gibt es keine Wunder - nimmt man an, dass dieser Zusammenhang unterbrochen sein kann, gibt es Wunder. - Etc.
Es hat nichts mit der Art der Merthodik zu tun, sondern mit den jeweiligen Vorannahmen, auf der eine methodische Aufarbeitung stattfindet. - Das hatten wir gefühlte 50 Mal - und trotzdem fragst Du danach.

Dann stimmt was nicht mit deinen Vorannahmen. Hast du wenigstens das verstanden oder hast du seit Thaddäus nichts dazugelernt?

Es ging darum, dass die Forschung nicht für clossens Lieblingsreligion eine Sonderbehandlung gewähren kann und das Christentum anders behandelt als z. B. den Islam.

Ich bin sicher, dass auch der Islam spirituell ausgelegt wird und nicht nur historisch-kritisch.

Es ist in vielen Ländern sogar bei Todesstrafe verboten, ihn historisch-kritisch zu untersuchen. Frag dich doch mal, warum das so ist?
Ich weiß, du sehnst dich nach den Zeiten zurück, in denen das auch im Christentum verboten war.

Mit glaubensbekenntlichen Vorannahmen kommt man naturgemäß zu anderen Ergebnissen. Die sind aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Zum gefühlt 500sten Mal: Natürlich kann man bei den einen Vorannahmen zu anderen Ergebnissen als bei den anderen. - Das ist doch naheliegend.

Eben, dann hast du ja sicher auch beim 501. Mal verstanden, warum Kanonik nichts zum historischen Jesus beitragen kann. Denn es geht ja darum, was der Fall war, und nicht darum, was man gerne hätte, was der Fall sei.

Nein, das ist regelmäßig dein Hobby.

Nein - der Unterschied zwischen uns ist, dass ich (stellvertretend für die Theologie) meine Vorannahmen kenne ...

Deshalb darfst du den glaubensideologischen Sankasten auch nicht verlassen.

Weil du immer nur religiöse Nabelschau betreibst und der irrigen Meinung bist, die Forschung habe doch deine Glaubensideologie gefälligst zu bestätigen.

Habe ich nie gesagt und werde ich nie sagen

Mit jedem 2. Satz forderst du, man müsse die Bibel doch "geistig" auslegen. Damit ist natürlich das zirkerlreferente Bestätigen deines Glaubenskonstrukts gemeint.

[closs]

PeB ist auch so einer wie Roland.

Naja - PeB ist Wissenschaftler - im Gegensatz zu Dir.

Dann stimmt was nicht mit deinen Vorannahmen. Hast du wenigstens das verstanden oder hast du seit Thaddäus nichts dazugelernt?

Thaddäus müsste hier dazulernen. - Woher willst Du wissen, dass Vorannahmen nicht stimmen? Das findet man doch im Verlauf des hermeneutischen Prozesses raus (wenn überhaupt).

Ich weiß, du sehnst dich nach den Zeiten zurück, in denen das auch im Christentum verboten war.

Oje - und Du hast Angst vor echter Aufklärung, nicht wahr?

Denn es geht ja darum, was der Fall war, und nicht darum, was man gerne hätte, was der Fall sei.

Richtig.

Deshalb darfst du den glaubensideologischen Sankasten auch nicht verlassen.

Ich kann Sandkästen verlassen, weil ich die anderen Sandkästen kenne. - Du meinst, Dein Sandkasten sei der einzige Strand, den es gibt. Das ist hoch-provinziell.

Mit jedem 2. Satz forderst du, man müsse die Bibel doch "geistig" auslegen.

AUCH geistig auslegen - keiner will die HKE abschaffen. - Es steht nirgends geschrieben, dass Wissenschaft nur mit EINEM Vorannahmen-Satz forschen soll.

[Scrypton]

Dann stimmt was nicht mit deinen Vorannahmen. Hast du wenigstens das verstanden oder hast du seit Thaddäus nichts dazugelernt?

Thaddäus müsste hier dazulernen.

Hier ist nur "mimimi" wahrzunehmen... - deine Unzulänglichkeiten sind >nicht< die von Thaddäus.

Ich weiß, du sehnst dich nach den Zeiten zurück, in denen das auch im Christentum verboten war.

Oje - und Du hast Angst vor echter Aufklärung, nicht wahr?

Kann nicht sein; schließlich versucht er ja dich aufzuklären. Aber gegen Aufklärung hast du wohl etwas...

kannst Du Deinen Widerspruch begründen?

Es gibt keinen Widerspruch.
Jedenfalls nicht in der realen Welt; was in deinem kranken Kopfkino angeht, das kann ich nicht sagen.
Aber folgendes war hinsichtlich dazu indirekt auch an dich gerichtet - wenn auch im anderen Thema. Weil hier besser passend:

Nein, nein, nein. Ich habe jedenfalls nie jemanden getroffen, der mit der Gaga-Einstellung “es kann nur das ‘sein’, was methodisch als solches ‘zertifiziert’ ist” durch die Welt gelaufen ist. Üblicherweise fahren Dawkins & Co auf der Clifford-Schiene:

Es ist immer, überall und für jeden falsch, etwas auf der Grundlage unzureichender Belege zu glauben.

Das ist aber was völlig anderes!

Und trotzdem wünscht er sich an anderer Stelle schon seit Jahren, es würde einer "Glaubensentscheidung" entsprechen, wenn man sagt: Mensch ist Mensch.

Dass für alles darüber Hinausgehende (z.B. Mensch, der auch göttlich ist) nichts vorliegt und >erst< damit eine Glaubensentscheidung getroffen wird - eben aufgrund der unzureichenden Belege dazu - das will er nicht checken. Oder kann es nicht, weil er sich selbstimmunisierend mit breiter Brust vor sein Märchen stellt, das ihm so dolle am Herzen liegt...

[sven23]

PeB ist auch so einer wie Roland.

Naja - PeB ist Wissenschaftler - im Gegensatz zu Dir.

Ein schöner Wissenschaftler, der die historisch-kritische Methode als unwissenschafltlich ablehnt. Passt wohl eher in deine glaubensideologische Abteilung.

Dann stimmt was nicht mit deinen Vorannahmen. Hast du wenigstens das verstanden oder hast du seit Thaddäus nichts dazugelernt?

Thaddäus müsste hier dazulernen.

Mit Sicherheit nicht, wohl eher der kleine Dunning-Kruger closs.

- Woher willst Du wissen, dass Vorannahmen nicht stimmen? Das findet man doch im Verlauf des hermeneutischen Prozesses raus (wenn überhaupt).

Nachdem eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl in mindestens einer der Vorannahmen der Wurm drin. Daran ändert auch deine hermeneutische Spirale nichts.

Ich weiß, du sehnst dich nach den Zeiten zurück, in denen das auch im Christentum verboten war.

Oje - und Du hast Angst vor echter Aufklärung, nicht wahr?

Vor echter Aufklärung nicht, nur vor der clossschen graut mir.

Denn es geht ja darum, was der Fall war, und nicht darum, was man gerne hätte, was der Fall sei.

Richtig.

Genau aus diesem Grund ist die HKM in der historischen Forschung der Goldstandard und Kanonik unbrauchbar.

Deshalb darfst du den glaubensideologischen Sankasten auch nicht verlassen.

Ich kann Sandkästen verlassen, weil ich die anderen Sandkästen kenne. - Du meinst, Dein Sandkasten sei der einzige Strand, den es gibt. Das ist hoch-provinziell.

Mit jedem 2. Satz forderst du, man müsse die Bibel doch "geistig" auslegen.

AUCH geistig auslegen - keiner will die HKE abschaffen.

Doch, Ratzinger sah sich zu Recht diesem Vorwurf ausgesetzt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

- Es steht nirgends geschrieben, dass Wissenschaft nur mit EINEM Vorannahmen-Satz forschen soll.

Ähm, wenn Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch. Das sollte auch closs inzwischen wissen.

[closs]

Mit Sicherheit nicht

Deine Meinung zeigt, wie sehr Meinungen von Vorannahmen abhängig sind.

Nachdem eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl in mindestens einer der Vorannahmen der Wurm drin. Daran ändert auch deine hermeneutische Spirale nichts.

Ontisch vollkommen richtig - wir haben hier den Fall, dass zwei Vorannahmen-Sätze per Kanon gut begründet werden können. - Keiner versagt, aber einer ist falsch in Bezug auf die Wirklichkeit.

Vor echter Aufklärung nicht

Woher willst Du das wissen? Du kennst sie doch gar nicht.

Genau aus diesem Grund ist die HKM in der historischen Forschung der Goldstandard und Kanonik unbrauchbar.

Sinnfreier Satz - natürlich ist bei historisch (-methodischer!) die historisch-kritischer Forschung geeigneter als die Kanonik. - Hier geht es aber um die Wirklichkeit vor 2000 Jahren: Wer hat DIESBEZÜGLICH recht? - Beidseitige Glaubenssache.

Doch, Ratzinger sah sich zu Recht diesem Vorwurf ausgesetzt.

Stimmt aber nicht - seine Aussagen 1993 ("Kommission") bleiben gültig.

wenn Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Vorannahmen SIND oder haben die Funktion von Glaubensbekenntnissen: "Wir forschen in dieser ... Studie, als wären folgende ... Vorannahmen richtig". - Es ist dabei egal, ob Du es "Glaubensbekenntnis" oder gar "Glaubensideologie" oder nur "Vorannahmen" nennst - Du kommst aus der Sache nicht raus.

[SilverBullet]

Wenn man die Bibel unter der Vorannahme methodisch untersucht, dass Jesus nur Mensch war, hatte er methodisch einen Naherwartung - wechselt man in die Vorannahme "Jesus ist auch göttlich" hatte er methodisch keine.

Nachdem du offensichtlich nichts weiter zur Grundlage deiner "Geist"-Behauptungen sagen kannst und die Theologie dir keine Hilfe ist, können wir nun wieder kleinere Süppchen kochen:
dieses „Jesus ist auch göttlich“ scheint für dich ein magischer Satz zu sein, der fähig sein soll, die "Wirklichkeit zu modellieren".

Dem ist natürlich nicht so.

„Göttlich“ war und ist nichts weiter als eine Einordnung in eine Rangliste.

Wenn der grosse Zampano (von anno dazumal) als „göttlich“ anzusehen war, dann war dies ein Auftrag sich wie „Anton Meise“ (genannt „A-meise“) klein zu machen. „Gott-Anbetung“ bedeutet ja letztlich nichts anderes, als sich selbst für unwichtig zu erklären und sich nur um den Glanz des „Dicksten aller Dicken“ zu kümmern (am besten man verfällt gleich in das eigenartige All-All-All-Stottern).

Für die Situation „Gott“ braucht es somit immer zwei Protagonisten, den mit der dicken Hose, und den, der am Staube riechen „will“

Liegt kein Kandidat für „Gott“ vor und keiner kann sagen worum es gehen soll (worin sich die modernen „Gläubigen“ ja mit eigenartiger Begeisterung üben wollen), dann ist „Gott“ nichts weiter als die Frage, wer denn nun der Adressat sein könnte, der das Sich-Klein-Machen begutachten und sich noch dicker fühlen könnte als er eh schon ist.

Soviel zur Grundlage.

Wenn nun ein Forscher antike Texte untersucht und die Figur(en) darin nicht für göttlich hält, dann nimmt er lediglich eine aufrechte Stellung ein und zeigt dem jeweiligen Schreiberling einfach Mal den Mittelfinger, falls dieser „zu tief in die Trickkiste“ greift – Motto: „in Hollywood funktioniert der Quatsch schon lange nicht mehr“.

Untersucht nun ein anderer Forscher dieselben Texte, wobei er „die Helden“ für göttlich (und somit ja auch für existent) hält, dann macht er sich letztlich klein und wagt es nicht, auch nur den Hauch von Aufdeckung voranzubringen (das Verzichten auf Negatives ist bei „für göttlich halten“ quasi die Jobbeschreibung), was nichts weniger bedeutet, als dass er gar nicht forscht, sondern sich nur eigenartig vornüberbeugt.

Es geht hier also nicht darum, dass Vorannahmen das Ergebnis beeinflussen, sondern es geht um die Einstellung des Forschenden überhaupt ein Ergebnis liefern zu wollen – Aha!

Wenn somit der Vorwurf aufgestellt wird, dass eine Forschungsarbeit zu wenig die „Göttlichkeit“ berücksichtigt hat, dann ist dies direkt der Vorwurf überhaupt geforscht zu haben – man hätte laut dem Vorwurfsdesigner nur so tun sollen, als dass man forscht und zu dem „Ergebnis“ kommen müssen „alles ist ganz arg dolle“.

Wie wir ja gerade in Bezug auf die Grundlagen für die „Geist“-Behauptungen eindrucksvoll gesehen haben, nennt man die Forscher, die nicht forschen: Theologen

(nicht zu verwechseln mit Forschern, die es magisch zur Durchgeknalltheit hinzieht - hier lautet der Fachbegriff: Philosoph)

[Scrypton]

Nachdem eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl in mindestens einer der Vorannahmen der Wurm drin. Daran ändert auch deine hermeneutische Spirale nichts.

Ontisch vollkommen richtig - wir haben hier den Fall, dass zwei Vorannahmen-Sätze per Kanon gut begründet werden können.

Dass irgendein Mensch, egal wer, nicht "nur" Mensch sein soll sondern noch etwas anderes (ob göttlich oder ähnliches, wurscht), das kannst du eben >nicht< begründen. Dein Versagen in der Vergangenheit hat das deutlichst gezeigt; ausreden darfst du direkt stecken lassen.
Wenn du wieder >behaupten< willst, du hättest diesen Unsinn bereits begründet dann zeige das mit einem Link.

Doch Ausreden als Behauptungen sind so sinnvoll, da kannst du auch gleich erzählen fliegende Elefanten beobachtet zu haben.

Genau aus diesem Grund ist die HKM in der historischen Forschung der Goldstandard und Kanonik unbrauchbar.

Hier geht es aber um die Wirklichkeit vor 2000 Jahren

Eben; und hier ist die historisch-kritische Methode eben der Goldstandard - und die Kanonik unbrauchbar.

Wer hat DIESBEZÜGLICH recht? - Beidseitige Glaubenssache.

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Recht hat welcher auf willkürlichen Glaubensannahmen aufbaut - und das ist hier nur bei der Kanonik der Fall - geht gegen null. Ganz unabhängig davon, ob es christliche Glaubensannahmen sind beruhend auf der Bibel und in Bezug auf Jesus, oder ob es um gänzlichst andere religiöse/transzendente beruhend auf anderen "heiligen Büchern" und in Bezug auf deren Inhalte/Persönlichkeiten geht.

Kurz um: Bei der Bibel wird, nur weil sie für dich so dufte und dolle wichtig ist, hierbei keine Ausnahme gemacht, wie wird nicht anders oder spezieller behandelt nur, weil du das gerne wolltest. Und die Wahrscheinlichkeit, dass deren Märchen zutreffend sind ist ebenso hoch und gering wie die Wahrscheinlichkeit, dass die Märchen völlig anderer Glaubensbücher zutreffend sind.

wenn Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

Vorannahmen SIND oder haben die Funktion von Glaubensbekenntnissen

Nein haben sie nicht - es ist auch völlig albern das zu behaupten.
Die Annahme, dass morgen die Sonne ebenso wieder aufgehen wird wie auch sonst jeden Tag ist ebenso kein Glaubensbekenntnis.

Die Behauptung, auch Wissenschaft sei zu Teilen ein Glaube stimmt nicht. Um eben zu verhindern, daß die Überzeugung eines Wissenschaftlers seine Ergebnisse beeinträchtigt, werden Theorien von vielen unterschiedlichen Leuten immer wieder geprüft, um den 'Glaubens-/Überzeugungs-Effekt' auszuschalten und deshalb auch oft verworfen.

An dieser Stelle mal direkt für dich und neu formuliert: Du wünscht dir es würde bereits einer Glaubensentscheidung entsprechen, wenn ich sage: Mensch ist (nur) Mensch - jedenfalls dann, wenn es um einen ganz bestimmten geht.
Dass für alles darüber Hinausgehende (z.B. Mensch, der auch göttlich ist) nichts vorliegt und >erst< damit eine Glaubensentscheidung getroffen wird - eben aufgrund der unzureichenden Belege dazu - das willst du nicht verstehen. Oder kannst es nicht, weil du dich selbstimmunisierend mit breiter Brust vor ein Märchen stellst, das dir ja so dolle am Herzen liegt...

[closs]

Dass für alles darüber Hinausgehende (z.B. Mensch, der auch göttlich ist) nichts vorliegt und >erst< damit eine Glaubensentscheidung getroffen wird - eben aufgrund der unzureichenden Belege dazu - das willst du nicht verstehen.

Im Fall Jesus nicht, weil die betroffenen Schriften überhaupt nur Sinn machen, wenn Jesus auch göttlich ist. - Das heißt NICHT, dass er deshalb göttlich ist - aber man könnte die Bibel wenigstens mal so erforschen, als wäre es so (das tut die Theologie ja auch).

Wie auch immer: Ihr dokumentiert auf beeindruckende Weise ein modernes Glaubenssystem, das sich verbittet, als solches verstanden zu werden - doppelt genäht hält besser. - Aus meiner Sicht ist dies philosophisch in keiner Weise satisfaktionsfähig - aber es ist nun mal so.