Homöopathie VI

[Scrypton]

Aber auf dieser Ebene kann man keine Fragen zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit diskutieren.

Doch, mehr noch: >Nur< so geht es.

aber bei der negativen Falsifizierung ("Wir haben keinen gefunden, also gibt es ihn nicht") habe ich in der Tat ein Problem.

Tja, das ist dann dein persönliches privat-Problem. Als würde sich dadurch die Wirklichkeit dahingehend ändern, dass HP >nicht< wirkt.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Dez 2018, 15:07
Aber auf dieser Ebene kann man keine Fragen zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit diskutieren.

Doch, mehr noch: >Nur< so geht es.

Kardinalfehler.

[Scrypton]

closs hat geschrieben: ↑
Do 20. Dez 2018, 15:07
Aber auf dieser Ebene kann man keine Fragen zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit diskutieren.

Doch, mehr noch: >Nur< so geht es.

Kardinalfehler.

Betreibst du tagtäglich; insofern nichts Neues.

[Claymore]

Ein Beispiel – ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, dass es jemanden gibt der so denkt!

Auf die ganz Schnelle nenne ich hier die Mit-Foristin Thaddäus (nach ihrer Aussage eine Geisteswissenschaftlerin), nach deren Aussage methodische Aussagen als Tatsachen im Sinne von "Wirklichkeit" zu bezeichnen seien. - Oder frage mal Pluto (Naturwissenschaftler).

Das kann doch nicht wahr sein, dass du jetzt wieder mit ominösen Hinweisen auf andere Forenmitglieder kommst…

In eine ähnliche Richtung geht bspw. der Logische Empirismus, der bspw. metaphysische Wirklichkeit von vorneherein ausschließt, da nur das "wirklich" sein kann, was sich empirisch verifizieren lässt. - Und womit verifiziert man empirisch? Doch wohl methodisch, oder nicht?

Nein, nein, nein. Ich zitiere mal den entscheidenden Part:

Die antimetaphysische Haltung des logischen Empirismus ist verbunden mit dem sogenannten Sinnkriterium. In seiner ursprünglichen strengen Fassung wurden nur solche Aussagen als sinnvoll akzeptiert, die sich empirisch verifizieren lassen. Für den logischen Empiristen sind Aussagen, die dieses Kriterium nicht erfüllen, empirisch sinnlos und als metaphysisch einzustufen. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz Gottes empirisch sinnlos. Sowohl ein Atheist als auch ein Theist sind in dieser Sichtweise also Metaphysiker, die sinnlose Behauptungen aufstellen.

Dahinter steckt also eine weitaus komplexere These als deine billige Karikatur “Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht,” auf die du sie runterbrechen willst. Der Logische Empirist meint, dass eine Satz wie “Gott existiert.”, wenn man mal näher hinschaut, so sinnbefreit ist wie “Pegasus frisst keine Lakritze.”. Das kann man natürlich ablehnen, aber es ist in keinem Fall ein naives “was wir nicht empirisch verifizieren können existiert nicht”. Der Punkt ist, dass um 1600 der Satz “Gammastrahlen existieren.” nach dem LE sinnbefreit und inhaltsleer gewesen wäre, weil er sich nicht in verifizierbare, empirische Zusammenhänge hätte übersetzen lassen können.

Oder nimm die naturalistischen Theorien, die "ein Weltbild entwerfen, das an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert ist. In diesem Sinne lassen sich einige typische Merkmale des Naturalismus identifizieren: Realismus, Physikalismus, Religionskritik, Reduktionismus, eine Eingrenzung auf die Methoden der Naturwissenschaften und eine Ablehnung der Metaphysik" (wik). - Auch auf dieser Basis ist aus meiner Sicht zwingend, dass nur das "sein" kann, was methodisch als solches "zertifiziert" ist (wie denn sonst?).

Nein, nein, nein. Ich habe jedenfalls nie jemanden getroffen, der mit der Gaga-Einstellung “es kann nur das ‘sein’, was methodisch als solches ‘zertifiziert’ ist” durch die Welt gelaufen ist. Üblicherweise fahren Dawkins & Co auf der Clifford-Schiene:

Es ist immer, überall und für jeden falsch, etwas auf der Grundlage unzureichender Belege zu glauben.

Das ist aber was völlig anderes!

I.Ü. hat Clifford dies begründet, auch diese Begründung magst du für unsinnig halten, aber bitte komm hier nicht mit solchen Karikaturen wie “machen keinen Unterschied zwischen methodisch und ontisch”.

Wobei ich übrigens diesbezüglich ontologischen und methodischen Naturalismus im sleben Boot sehe - Zitat: "Während der ontologische Naturalismus eine These über die Natur der Welt formuliert (etwa: Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften), betrachtet der methodische Naturalismus die Orientierung an den Methoden der Naturwissenschaften als zentrales Merkmal des Naturalismus" (wik). - Deshalb im selben Boot, weil der methodische Naturalismus eigentlich nur ein Erfüllungsgehilfe in der Umsetzung dessen ist, was der ontologische Naturalismus mit seiner Dogmatik "Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften" vorgibt.

ontologische Naturalismus mit seiner Dogmatik "Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften” = Setzen 6.

Nebenbei: Chr. Kummer kritisiert dies 2008 im weiteren Sinne, wenn er dem Naturalismus "Weltbildanspruch" vorwirft, der "nicht bei seinen methodologischen Grenzen" stehen bleibe. Gottes Wirken werde "vorsätzlich aus dem Bereich der Realität" ausgeklammert, um dem Glauben die intellektuelle Relevanz abzusprechen, obgleich der ontologische Naturalismus selbst inkonsistent sei (entlehnt aus Evo-Magazin).

Natürlich ist der ontologische Naturalismus ein Weltbild. Na und? So viel geben seine Anhänger auch zu… nur halt mit dem Zusatz, dass es sich um ein besonders vernünftiges Weltbild handelt – dem kann man aber auch wieder widersprechen.

Das, wie gesagt, nur auf die Schnelle - und ich werde auch nicht weitersuchen, bevor wir uns nicht über die Einschätzung dieser Grundlagen einig sind - sonst artet es wieder in system-interner Bohrerei aus, deren dazugehöriges System aber auf einem Ölfilm hin und her rutscht.

Zum Satz "Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht". - Dieser Satz war nicht provokativ gemeint, sondern sollte rein deskriptiv den Status Quo in Öffentlichkeit und Medien wiedergeben. - Siehst Du es anders?

Ich kenne niemanden, auf den das zutrifft. Bring doch mal ein Zitat.

Ach, mir ist selber jemand eingefallen, der wirklich methodisch und ontisch verwechselt (um mich deines idiosynkratischen Sprachgebrauchs zu bedienen): Hält der Papst sich an die korrekte Methode, d.h. erfüllt die Lehrentscheidung alle formal notwendigen Bedingungen, und verkündet er sie ex cathedra, d.h. von der Kathedra in der Lateranbasilika aus, dann kann er nicht irren. Methodisch = ontisch

Allerdings gibt es mit dem Postfaktischen jetzt was Neues - es wird sich herausstellen, ob sich dieses Postfaktische in Richtung AfD und Trump oder in Richtung einer neuen Aufklärung entwickelt.

Ich kann das Wort “Aufklärung” nicht mehr hören.

“aufgeklärt” = “closs zustimmend” – eine andere Definition habe ich bis jetzt noch nicht ausmachen können.

[Scrypton]

Nein, nein, nein. Ich habe jedenfalls nie jemanden getroffen, der mit der Gaga-Einstellung “es kann nur das ‘sein’, was methodisch als solches ‘zertifiziert’ ist” durch die Welt gelaufen ist. Üblicherweise fahren Dawkins & Co auf der Clifford-Schiene:

Es ist immer, überall und für jeden falsch, etwas auf der Grundlage unzureichender Belege zu glauben.

Das ist aber was völlig anderes!

Und trotzdem wünscht er sich an anderer Stelle schon seit Jahren, es würde einer "Glaubensentscheidung" entsprechen, wenn man sagt: Mensch ist Mensch.

Dass für alles darüber Hinausgehende (z.B. Mensch, der auch göttlich ist) nichts vorliegt und >erst< damit eine Glaubensentscheidung getroffen wird - eben aufgrund der unzureichenden Belege dazu - das will er nicht checken. Oder kann es nicht, weil er sich selbstimmunisierend mit breiter Brust vor sein Märchen stellt, das ihm so dolle am Herzen liegt...

[closs]

Das kann doch nicht wahr sein, dass du jetzt wieder mit ominösen Hinweisen auf andere Forenmitglieder kommst…

Wir sprechen hier vom Erscheinungsbild methodischer Ergebnisse in der Öffentlichkeit und nicht den hermentisch abgeriegelten Erkenntnissen innerhalb wissenschaftlicher Spezialisten!!! - Deshalb hier auch Hinweise von Auffassungen von "Menschen in der Welt".

Dahinter steckt also eine weitaus komplexere These als deine billige Karikatur “Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht,” auf die du sie runterbrechen willst.

Wo ist denn da am Ende der Unterschied?

Auch der Kritische Rationalismus sagt doch "Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant" (wurde uns das falsch gelehrt?). - Natürlich klingt das komplexer als meine Kurzfassung - aber sag doch mal, wo die signifikanten Unterschiede sind.

Wenn nur das als sinnvoll akzeptiert wird, was sich empirisch verifizieren läßt, muss man doch etwas empirisch verifizieren, damit es den Stempel "sinnvoll" hat - oder nicht? - Und wie verifiziert man? Natürlich methodisch? - Also akzeptiert man doch nur das als "Wirklichkeit", was methodisch verifiziert ist, oder nicht? - Es sei denn, man unterscheidet "Wirklichkeit" in sinnvolle und sinnlose Wirklichkeit - glaubst Du das?

Was ist da am Ende ander als mein “Was wir nicht empirisch verifizieren können existiert nicht”? - Sind wir uns - zur Absicherung - einig, dass "Existenz" und "Wirklichkeit" synonym sind? - Falls ja, sehe ich nicht, warum ich auf Basis DEINES Zitats unrecht haben sollte.

William Clifford hat geschrieben:
Es ist immer, überall und für jeden falsch, etwas auf der Grundlage unzureichender Belege zu glauben. Das ist aber was völlig anderes!

Dasselbe in grün. - "Belege" sind üblicherweise methodisch abgesicherte Belege - oder nicht? - Wenn also etwas nicht methodisch "belegt" ist - was wiederum im Sinne Poppers gemeint ist (nicht wahr?) - ist es falsch, etwas zu glauben. - Ontisch richtig wäre: "Es ist richtig, an etwas zu glauben, was wahr ist" - nur kann man das nicht wissen, sonst würde es ja nicht "Glaube" heißen.

Also auch hier wieder: Wirklichkeit oder falsch/wahr werden über Methodik definiert, oder nicht?

Natürlich ist der ontologische Naturalismus ein Weltbild. Na und? So viel geben seine Anhänger auch zu… nur halt mit dem Zusatz, dass es sich um ein besonders vernünftiges Weltbild handelt – dem kann man aber auch wieder widersprechen.

Aber doch nur, weil man "Vernunft" so definiert. - Noch bei Kant gehörte es dazu, dass es Teil der Vernunft war, die Grenzen der Vernunft zu erkennen. - Würdest Du der Behauptung widersprechen, dass "Vernunft" im naturalistischen Sinne durch methodische Bestätigung definiert wird?

ontologische Naturalismus mit seiner Dogmatik "Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften” = Setzen 6.

Davon abgesehen, dass dies ein Zitat war, stimme ich diesem zu. - Wie begründest Du Deinen Widerspruch dazu?

Ich kenne niemanden, auf den das zutrifft.

Ich kenne kaum jemanden, auf den dies NICHT zutrifft. - Du bringst ein Zitat nach dem anderen, die die Wirklichkeit, richtig und falsch sowie die Vernunft voll auf methodische Wahrnehmung abstellen - alles andere sei empirisch sinnlos und - ich füge hinzu - damit WIRKLICH sinnlos, weil man ja nur Wirklichkeit akzeptiert, die methodisch belegt ist --- und dann fragst Du mich:

Bring doch mal ein Zitat.

Ach, mir ist selber jemand eingefallen, der wirklich methodisch und ontisch verwechselt (um mich deines idiosynkratischen Sprachgebrauchs zu bedienen): Hält der Papst sich an die korrekte Methode, d.h. erfüllt die Lehrentscheidung alle formal notwendigen Bedingungen, und verkündet er sie ex cathedra, d.h. von der Kathedra in der Lateranbasilika aus, dann kann er nicht irren. Methodisch = ontisch

1) Dies gilt nur für Menschen, die dieselbe Glaubensentscheidung getroffen haben wie er.
2) Der Papst präsentiert also seine Aussagen auf Glaubensebene ("Da/wenn ich x glaube, dann ist y ontisch").

Genau das tun Wissenschafts-Jünger (damit meine ich weniger die Wissenschaftler als die Anhänger wissenschafts-orientierter Weltanschauungen) NICHT, weil sie glauben, dass ihre Vorannahmen ("Glaubensentscheid") keine Vorannahmen sind - frage mal Stromberg, SilverBullet, Sven &Co - ganz typische Klientel.

Ratzinger sagt also: "Ich glaube, dass x ontisch ist". - Der gesellschaftliche/mediale Mainstream sagt: "Ich glaube doch nicht - das IST so".

“aufgeklärt” = “closs zustimmend” – eine andere Definition habe ich bis jetzt noch nicht ausmachen können.

Da gibt es bessere Adressen - guckst Du bspw. Descartes oder Kant.

[sven23]

Und warum wird dir dann ständig Literatur empfohlen? Doch nur, weil du es nicht verstanden hast.

Falsch - mir wird ständig system-bezogene Literatur empfohlen, die aber vermutlich gerade NICHT klärt, was das System kann und was nicht - genau deshalb meine unbeantworteten Vorab-Fragen.

Was hättest du denn gerne, was das System können muss? Vielleicht liegt da der Hund begraben?

Also weißt du es selber nicht mehr.

Nee - das war eine Frage an Dich.

Bist du schon wieder verwirrt?
Deine Nachfrage war an Anton gerichtet:
Genau das ist aber meine Frage an Anton: Reden wir hier von Wissenschafts-Theorie, oder von "Erkenntnis-" Theorie?

Wenn es dir darum ginge, würdest du dich mehr um das Verstehen von Studien und ihre Ergebnisse bemühen.

Genau das ist NICHT das Problem.

Ich denke schon, denn dann könntest du erkennen, dass die Studien wie die Faust aufs Auge passen, um Wirksamkeit nachzuweisen. Aber gerade das stellst du ja immer in Frage, weil du es nicht verstehst. Dabei ist es wirklich nicht schwer zu verstehen und offen und transparent für jeden nachvollziehbar. Nicht wie bei deiner Esoterik.

[Scrypton]

Das kann doch nicht wahr sein, dass du jetzt wieder mit ominösen Hinweisen auf andere Forenmitglieder kommst…

Wir sprechen hier vom Erscheinungsbild methodischer Ergebnisse in der Öffentlichkeit

Tja... und dass die Meinung der Öffentlichkeit in Summe der deinigen entgegen steht... scheint dir mal so gar nicht zu schmecken.

Dahinter steckt also eine weitaus komplexere These als deine billige Karikatur “Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht,” auf die du sie runterbrechen willst.

Wo ist denn da am Ende der Unterschied?

Hat er doch zitierst; bist du blind?
Hier nochmal: "Die antimetaphysische Haltung des logischen Empirismus ist verbunden mit dem sogenannten Sinnkriterium. In seiner ursprünglichen strengen Fassung wurden nur solche Aussagen als sinnvoll akzeptiert, die sich empirisch verifizieren lassen. Für den logischen Empiristen sind Aussagen, die dieses Kriterium nicht erfüllen, empirisch sinnlos und als metaphysisch einzustufen. Beispielsweise sind demnach alle Aussagen über die Existenz Gottes empirisch sinnlos. Sowohl ein Atheist als auch ein Theist sind in dieser Sichtweise also Metaphysiker, die sinnlose Behauptungen aufstellen.

Wenn du den Unterschied nicht erkennst... nun, dann ist dir eben einfach nicht mehr zu helfen.

Ich kenne niemanden, auf den das zutrifft.

Ich kenne kaum jemanden, auf den dies NICHT zutrifft.

Lügner... deine Unfähigkeit zeigt es doch.
Aber die anschließende Aufforderung von Claymore hast du auf deine übliche Art und Weise natürlich abgeschnitten: Bring doch mal ein Zitat.

[Janina]

Mir ist das egal, da wenigstens die Welt, die Methodik und miene Gesundheit in derselben Ebene liegen und dort zueinander passen. Ist das mein Fehler?

Pragmatisch ist das richtig - ich mache es genauso. - Aber auf dieser Ebene kann man keine Fragen zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit diskutieren.

Natürlich kann man das. Schon allein deshalb, weil methodische Wahrheit immer mindestens echte Wahrheit ist.
Wenn wir einen Topf evakuieren, dann sagt kein Wissenschaftler: Es sind keine Teilchen mehr drin. Auch die Aussage "Weniger als xxx Teilchen pro m³" bezieht sich ausdrücklich NICHT auf Neutrinos, von denen jeder weiß dass sie zu Unmengen da drin sind, sich nur eben nicht auswirken, weil "keine Teilchen" natürlich immer "keine elektromagnetisch wechselwirkenden Teilchen" bedeutet. Es geht halt um Verständnis. Und in einem technischen Vakuum kriegt man genauso keine Luft wie in einem idealen Vakuum. Und in der realen Welt wird man mit verdünntem Wasser halt genauso wenig medizinisch behandelt wie auf jedem anderen hypothetischen Planeten auch. Warum? Weil es methodisch bewiesen wurde und es damit mindestens echt wahr ist.

[closs]

Natürlich kann man das. Schon allein deshalb, weil methodische Wahrheit immer mindestens echte Wahrheit ist.

Genau das kannst Du (anthropogen-)methodisch NICHT wissen - das ist ein Zirkelschluss: Weil methodische Wahrheit immer mindestens echte Wahrheit ist, kann man methodisch das Verhältnis zwischen Wissenschaft/Methodik klären.

Wenn wir einen Topf evakuieren, dann sagt kein Wissenschaftler: ....

Da würde keiner widersprechen - aber das trifft das Problem nicht - zumal "methodische Wahrheit und echte Wahrheit" ja auch aus meiner Sicht/Vermutung meistens deckungsgleich sind - aber sie sind es nicht prinzipiell.

Frage: Angenommen, nicht elektromagnetisch wechselwirkende Neutrinos hätten auf unbekannte Weise eine Wirkung: Wir würdest Du das nachweisen?

Wenn du den Unterschied nicht erkennst... nun, dann ist dir eben einfach nicht mehr zu helfen.

Wenn Du meine Erwiderung nicht verstanden hast, gilt das auch für Dich. - Wollen wir gemeinsam an der Ostsee eine Kur machen?

Aber die anschließende Aufforderung von Claymore hast du auf deine übliche Art und Weise natürlich abgeschnitten: Bring doch mal ein Zitat.

Soo ich in Google meinen Satz eingeben, um zu gucken, ober er genau so schon mal gesagt wurde, wo es hier von Zitaten wimmelt, die nach meiner Interpretation genau das umfassender sagen, was ich in kurzen Worten sage?

Was hättest du denn gerne, was das System können muss?

Da habe ich keinerlei Wünsche. - Aus meiner Sicht muss ein System nur das können, was es per Vorannahmen von sich fordert.

Genau das ist aber meine Frage an Anton: Reden wir hier von Wissenschafts-Theorie, oder von "Erkenntnis-" Theorie?

Ja- die ich Dir gegenüber zitiert habe, als Du in diesem Kontext geschrieben hast - gilt natürlich auch für Dich: WOVON SPRICHST DU? Vom einen oder vom anderen?

Ich denke schon, denn dann könntest du erkennen, dass die Studien wie die Faust aufs Auge passen, um Wirksamkeit nachzuweisen.

Das ist nicht das Thema - das Thema ist, ob man durch methodisches Nicht-Erkennen von Wirksamkeit von "falsifizieren" sprechen kann.