Homöopathie VI

[Claymore]

Wenn die Befragung von Arzt und Patienten über einen langen Zeitraum zu Ergebnissen führen würde, die auffällig wären, wäre dies aus meiner Sicht ein Anfangsverdacht, dem man qualifizierter nachgehen sollte.

Es ging doch darum, dass du die Heilwirkung von Murus Berlinensis D6 für so unplausibel hältst, dass du annimmst, ein genaueres Nachforschen dürfte bei einer Anekdote schon aufdecken, dass da nichts dahinter steckt.

Wie unterscheidet sich nun für dich Murus Berlinensis D6 von einem “normalen” Homöopathikum?

Das würde ich etwas anders formulieren:
x (= Phänomen) ist nützlich
x ist mit der Methodik y erklärbar (nicht "basiert auf" - es gibt KEIN Phänomen (alias Wirklichkeit), das auf einer Methodik basiert)
Das rechtfertigt Methodik y (ja - weil diese Methodik das Phänomen erklärt - aber es kann natürlich auch andere Methodiken geben, die dieses Phänomen so oder auf andere Weise schlüssig erklären).

Trifft das den Punkt, den Du meinst?

Wie aus dem Zusammenhang hätte klar sein müssen, habe ich mit X kein physisches Phänomen gemeint, sondern schlicht die naturwissenschaftlichen Ergebnisse. Und ich habe “basieren” geschrieben, weil ich es genauso meine. “basiert auf der Methode” liefert 64.900 Ergebnisse bei Google, keine Ahnung, warum du ein Problem mit dieser gängigen Formulierung hast.

Man würde es vermutlich tun, damit es getan ist. - Ich kann mich erinnern, dass in einer Raumstation eine Bleikugel und Feder im Vakuum fallen gelassen wurde, um etwas Gewusstes im "echten" Vakuum nochmal nachzuexerzieren. - Gewonnen war daduch nichts, außer dass der Ordnung Genüge getan war.

Und wie wäre das nun bei der Homöopathie? Wäre mit einem wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie auch nichts gewonnen, so wie du es beim Hebelgesetz meinst? Oder doch … aber dann was?

Denke ich auch. - Denn das liegt doch bereits bei Descartes vor, der (nach meinem Verständnis und in einen Worten auf den Punkt gebracht sagt): "Da ich von einem wohlwollenden Gott ausgehe, darf ich sicher sein, dass mich meine (wissenschaftliche) Wahrnehmung nicht trügt" - mit anderen Worten: Auch in ein er religiösen Welt gäbe es das, was man heute "methodischen Atheimus" nennt.

Also wie soll ich diese Antwort interpretieren? Die Frage war doch:

Was hat man durch das “Großreinemachen” in der frühen Neuzeit gewonnen, als Protowissenschaften von philosophischen, mystischen, religiösen und “künstlerischen” Elementen befreit wurden?

Meinst du man hat dadurch nichts gewonnen?

Bis auf Grenzbereiche JA. --- Grenzbereiche wären Bereiche, die natürlicher Art sind, aber prinzipiell oder pragmatisch nicht erreichbar sind - etwa Vorgänge im Planck-Raum oder die Überprüfung aller epigenetischen Kombinations-Möglichkeiten.

Ok.

Also nun: “Bei allem, was materiellen Charakter hat, ist – bis auf Grenzbereiche – Naturwissenschaft das Mittel der Wahl.”

Ist das so weit okay?

Jetzt müsste man aber schon noch genauer hinschauen und sich fragen: Mittel der Wahl… um was zu tun?

Kannst du das vervollständigen:

“Bei allem, was materiellen Charakter hat, ist – bis auf Grenzbereiche – Naturwissenschaft das Mittel der Wahl um _____________”

Das Ur-Beispiel von Hahnemann für sein Simile-Prinzip ist meines Wisssens sogar falsifiziert - das wird, soviel ich weiß, sogar in der HP akzeptiert. - Aber man sagt dort (in meinen groben Worten): "Da hat der Hahnemann konkret ins Klo gegriffen, aber ein richtiges Prinzip erkannt".

Das ist aber nur ein Beispiel. Bleiben wir erst einmal bei der Frage:

Die Ideen Hahnemanns über den Heilungsprozess (Simile-Prinzip) bilden auch ein Modell. Kann man das nach naturwissenschaftlicher Methodik experimentell überprüfen?

Eben - und da gibt es halt Unterschiede. - Anton sagt, dass immer nur Modelle zu Beobachtungen erwiesen oder falsifiziert werden können und haut mir jedes Mal auf die Rübe, wenn ich mit dem Wort "Wirklichkeit" komme.

"Das Volk" incl. der Medien und Wissenschafts-Darsteller im öffentlichen Raum verstehen "wissenschaftlich erwiesen" und "wissenschatlich widerlegt" als "Es IST so" und "Es NICHT-IST so" - also ontisch/wirklich.

Na, dann bleiben wir doch mal bei den Modellen. Was für einen Unterschied macht es, wenn ein Modell wissenschaftlich erwiesen ist?

Verstehe nicht ganz - deshalb Gegenfrage: Was kommt bei Dir an, wenn ich Dir per Quellen nachweise, dass es wissenschaftlich erwiesen ist, dass knapp 40% aller inländischen Muslims extremistisch sind? - Folgende Antworten sind bspw. möglich:
1) Wenn es wissenschaftlich erwiesen ist, ist es so und ich bin geschockt - wie konnte mir das entgehen?
2) Das ist wieder mal so eine designte Studie, auf die man nichts geben muss.

Welche dieser Antworten ist aufgeklärter, postfaktischer, näher an der Wirklichkeit?

Das weiß ich nicht (es ist i.Ü. Soziologie, ja ich habe “wissenschaftlich” geschrieben, aber aus dem Kontext hätte klar sein sollen, dass der Fokus hier bei den Naturwissenschaften lag.)

Außerdem bin ich doch nicht der, der anderen Leuten von der anthropogenen Vernunft erzählt oder tönt “ich kann es nur nicht leiden, wenn Wirklichkeit über Methodik definiert wird”. Das bist allein du.

Also sollten wir doch jetzt mal herausfinden, ob für dich “wissenschaftlich erwiesen” irgendeinen Mehrwert bringt.

Genau das sind die Fragen. - Überzeugen kann bei solchen Sachen nicht intellektuell, sondern durch Erleben (lassen) - konkret: Wer am eigenen Leib jahrelang NICHT geheilt wurde und plötzlich im Umfeld der HP Heilung erfährt, macht sich Gedanken. - Oder allgemein: Erkennen ist letztlich IMMER subjektiv.

Wobei du schon meinst, dass man es sich mit bestimmtem ‘Erkennen’ “zu einfach” macht, nicht?

[sven23]

Oder meinst du, dir bläst hier aus Jux und Dollerei der Wind entgegen?

Nein, das ist schon erklärbar. - Ihr vertretet ein Vorannahme-System, das heute üblich ist (hinterfragt es aber nicht kritisch).

Sagte der Esoteriker closs und schluckte seine Globuli.

Da würde man dir empfehlen, dein Grundlagenwissen aufzubessern

Das ist kein Grundlagen-Wissen, sondern inner-systemisches Wissen.

Und der closs ist natürlich nur außer-systemisch unterwegs.
Deshalb kommt er keinen Schritt weiter und dreht sich ständig um seinen estorischen Zirkel.

Deshalb frage ich immer wieder nach, in welchen Rahmenbedingungen empfohlene Literatur stattfindet (= Grundlagenwissen) - aber bekomme keine Antwort. - Warum nicht? Weil solche Fragen von den Empfehlern gar nicht gestellt bzw. verstanden werden.

Klar, der closs hat hier gegenüber allen Usern den vollen Durchblick. Es ist mir schleierhaft, warum du ständig Wissenschaft mit Göttern und Transzendenz kontaminieren willst, anstatt es kategorial zu trennen. So wird das auf jeden Fall nichts.

[closs]

Liste mal alle Probleme auf, die du mit dem Studienaufbau hast.

Technisch ist das gut gemacht. - Offen bliebe hier noch, WAS gemessen wurde und WANN.

Kennst Du die Ergebnisse und die Reaktion der HP-Zunft?

Was soll das denn bedeuten “Wirklichkeit definieren”? Und wer macht das denn?

Diejenigen, die methodische Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzen.

“Nicht” oder “noch nicht”?

Weiß ich nicht - das hängt ab von:

1) Hat HP eine Wirkung? - Wenn nein, dann "nicht".

2) Falls HP eine Wirkung hat: Findet sie irgendwo statt, wo man wissenschaftlich hinkommt oder nicht?

Mag sein, aber ich gehöre so einer Weltanschauung nicht an. Ich bin absolut aufgeschlossen, da ist nichts in Stein gemeißelt.

Dir glaube ich das.

Es ging darum, ob Globuli verglichen mit Zuckerkügelchen irgendeinen spezifischen Effekt auf den Körper haben.

Klar - wenn man aber diesen Effekt pharmakologisch messen will, kann man möglicherweise nichts finden, obwohl trotzdem ein Effekt da ist.

Es wäre doch schön, wenn wir gemeinsam klären könnten, in welchem Umfang diese Patienten existieren. Bis jetzt sind wir schließlich bei N = 1.

Da müsste man eine Feldstudie machen und sich Vorgeschichte, Diagnose, Therapie und Ergebnis angucken - und die Patienten am besten interviewen. - Bevor man das tut, sollte man nicht davon ausgehen, dass die Leute Geld ausgeben, weil es ihnen NICHT um Heilung geht - dann wären wir nämlich wieder beim Sprung in der Schüssel.

Nein, das will ich doch überhaupt nicht.

Deine Tonality in diesem Post ist ein ganz anderer - zuvor schienst Du von den üblichen Brüllern angesteckt worden zu sein.

Das Gegenteil gibt es ja auch – Patienten die schwere Vorwürfe gegen die Homöopathie erheben und sie als reine Quacksalberei bezeichnen.

Richtig. - Ich füge hinzu: Man sollte auch zwischen Homöopathen und homöpathischen Ärzten unterscheiden. - Und weiterhin: Man müsste dann auch noch die Auseinandersetzungen innerhalb der HP beachten: "Du Bastard-HPler" kann dann schon mal von einem High-D-HPler zum Low-Hpler kommen. - Das ist alles sehr verzwickt.

All das kann ich NICHT klären - mein Punkt ist lediglich, dass das Ergebnis wissenschaftlicher Tests nur dann unumstößlich ist, wenn es positiver Natur ist. - Zur Erinnerung:

a) "Claymore war nie in Moskau". - "Doch - 40 Journalisten haben auf dem Roten Platz photografiert und interviewt". - Behauptung positiv falsifiziert, also sowohl methodisch als auch ontisch - da ist nichts mehr dran zu ändern.

b) "Claymore war schon mal in Moskau". - "Nein - wir haben historisch, biografisch und alle Überwachungskameras in Moskau überprüft - der war nicht da". - Behauptung vermutlich methodisch falsifiziert, aber nicht notwendigerweise ontisch. - Da kann sich noch was in Zukunft ändern.

Verstehst du die deiner Meinung nach “unaufgeklärten Wissenschaftsgläubigen”? Was sind da deine Erkenntnisse?

Zunächst sollten wir "Wissenschaftler" und "Wissenschaftsgläubige" unterscheiden.

1) Wissenschaftler untersuchen etwas nach klaren Regeln und tun dies so diszipliniert, dass im Zweifel der Untersuchungs-Weg wichtiger ist als das Ziel/Ergebnis. - Gleichzeitig SOLLTEN sie wissen, dass dies methodische Ergebnisse sind, die nicht notwendiger ontisch wahre Ergebnisse sein müssen. - Das heißt: Es ist kein Widerspruch, wenn man privat etwas anderes glaubt, als man dienstlich ermittelt (wobei dies eher für die Geisteswissenschaften gilt).

2) Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht, machen also die methodische Ebene zur Grundlage ihrer Erkenntnis-Bildung. - Dieser Fall hat den Vorteil, dass man immer etwas schwarz auf weiß getrost nach Hause tragen kann ("Die Wissenschaft hat ermittelt, dass ..." ), birgt aber die Gefahr, dass man meint, dass es keine Wirklichkeit jenseits als Wirklichkeit interpretierten methodischer Ergebnisse gäbe. - Also Gefahr der Erkenntnis-Verödung.

[closs]

Wie unterscheidet sich nun für dich Murus Berlinensis D6 von einem “normalen” Homöopathikum?

Das kann ich nur unverbindlich subjektiv sagen: Üblichen Wirkstoffen liegt eine chemisch definierbare Substanz zugrunde ("Urtinktur"), die ich bei "Murus B." nicht erkennen kann.

“basiert auf der Methode” liefert 64.900 Ergebnisse bei Google, keine Ahnung, warum du ein Problem mit dieser gängigen Formulierung hast.

Weil dabei streng genommen der Schwanz mit dem Hund wackelt. Dass dies bei heutiger Sichtweise - wenn auch sicherlich oft unbewusst - nicht unüblich ist, erklärt die Menge der Eintragungen. - Was verstehst Du unter "basiert auf"?

Wäre mit einem wissenschaftlichen Nachweis der Homöopathie auch nichts gewonnen

Gewissheit wäre gewonnen. - mal nebenbei: Ich tue mir schwer, den Kontext Deiner Zitate zu finden, wenn sie weiter zurückliegen - habe jetzt zweimal rumgescrollt wie wild.

Meinst du man hat dadurch nichts gewonnen?

Wissenschafts-methodisch hat man viel gewonnen, aber geistig war darin der Weg zum Anthropozentrismus vorgezeichnet. - Anders formuliert: Wer Wirklichkeit nur noch über Wissenschaft definiert, reduziert Wirklichkeit im Bewusstsein der Menschen.

Also nun: “Bei allem, was materiellen Charakter hat, ist – bis auf Grenzbereiche – Naturwissenschaft das Mittel der Wahl.”

Ja.

Jetzt müsste man aber schon noch genauer hinschauen und sich fragen: Mittel der Wahl… um was zu tun?

Um mit Phänomen der Wirklichkeit verläßlich umgehen zu können.

Was für einen Unterschied macht es, wenn ein Modell wissenschaftlich erwiesen ist?

Wenn es positiv erwiesen ist - also "X wirkt" und nicht "Y wirkt nicht" - ist dies ein Baustein, um mit Phänomen der Wirklichkeit verläßlich umgehen zu können.

Das weiß ich nicht (es ist i.Ü. Soziologie, ja ich habe “wissenschaftlich” geschrieben, aber aus dem Kontext hätte klar sein sollen, dass der Fokus hier bei den Naturwissenschaften lag.)

In der Tat habe ich da viel weniger Spielräume für kritische Einwürfe - bei Geisteswissenschaften ist der Spielraum groß.

Also sollten wir doch jetzt mal herausfinden, ob für dich “wissenschaftlich erwiesen” irgendeinen Mehrwert bringt.

S.o.: Man kann damit mit Phänomen der Wirklichkeit verläßlich umgehen - aber Achtung: Nicht unbedingt mit den Schlussfolgerungen aus diesen phänomenischen Erkenntnissen.

Außerdem bin ich doch nicht der, der anderen Leuten von der anthropogenen Vernunft erzählt oder tönt “ich kann es nur nicht leiden, wenn Wirklichkeit über Methodik definiert wird”. Das bist allein du.

Da sollten andere derselben Meinung sein. - Man kann Phänomene der Wirklichkeit per Methodik begrifflich fassen, sollte aber nicht Wirklichkeit per Methodik definieren: "So - Du hast alle Tests bestanden - jetzt bist Du wirklich". - Das geht ja noch - katastrophal wird es, wenn es in der Verneinung heißt: "So - Du hast die Tests NICHT bestanden - Du BIST nicht". - Da stelle ich mir dann immer vor, wie Gott bibbernd dasitzt und schwitzt, ob er es diesmal schafft, zu "sein" - von Menschen Gnaden.

Wobei du schon meinst, dass man es sich mit bestimmtem ‘Erkennen’ “zu einfach” macht, nicht?

Der Mensch irrt, solange er lebt. - Das heißt aber NICHT: "Weil wir wissenschaftlich nichts finden können, hast Du Dich geirrt".

[closs]

Und der closs ist natürlich nur außer-systemisch unterwegs.

Das würde ich Dir ebenfalls dringend empfehlen, wenn Du nicht nur innerhalb eines Systems den Mund aufmachen willst ("Wir machen das soo"), sondern Systeme einordnen willst: "Was kann System x leisten und was NICHT?"

Es ist mir schleierhaft, warum du ständig Wissenschaft mit Göttern und Transzendenz kontaminieren willst, anstatt es kategorial zu trennen.

Genau das tue ich (und Du weißt das) - und zwar deshalb, weil ich Vorannahmen eines Modells und wissenschaftliche Bearbeitung dieses Modell kategorial trenne. - Aber das scheint überfordernd zu sein.

[Anton B.]

Und mal einen Blick in eine Einführung in die Erkenntnistheorie zu werfen, setzt Dich ja nun auch nicht bis zum Ende Deines Lebens schachmatt.

Moment - das habe ich während des Studiums (wenn auch nicht intensiv) sehr wohl gemacht. - Meine Frage war, ob seit den letzten 30 Jahren was sensationell Neues dazugekommen ist - konkret: Gibt es inzwischen eine Erkenntnis-Theorie mit Einbezug der transzendenten Dimension? - Das meine ich mit "Rahmen", den ich erst mal von Dir erfahren will.

Dachte ich mir schon. Aber wie heißt es so schön: "Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen."

Hier liegt eines Deiner Missverständnisse. Niemand ist dem closs als erwachsener Mensch mit intellektuellem Anspruch gegenüber verpflichtet, ihm die Fläschchen anzurühren, gut temperiert einzuflößen und nachher die Windeln zu wechseln. In der Bibliothek steht alles, und m.E. spricht nichts dagegen, dass der closs dieser mal einen Besuch abstattet. Aber nein, das ist ja nur Beschäftigungstherapie von pöhsen Menschen, damit die enorme Schaffens- und Denkkraft des closs gebunden und neutralisiert werde.

Ich habe Dir die Beschäftigung mit der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie empfohlen, weil Du, so wie Du Dein Verständnis hier vertrittst, offensichtlich nicht verstanden hast. Überhaupt nicht verstanden hast. Auf der Basis Deines hier vertretenen Verständnisses sehe ich überhaupt keine Grundlage zu weiteren Gesprächen.

Zu Deiner immer wieder hervorgebrachten Wirklichkeit möchte ich noch bemerken, dass in der Tat der Wirklichkeitsaspekt eine Rolle spielt Aber worauf bezieht sich die Wirklichkeit? Das ist die Frage, die gerade im Hinblick auf die "Korrespondenztheorie der Wahrheit" relevant ist. Da sagst Du, es sei die Wirklichkeit dessen, was wirklich real hinter allem so sei. Sagst aber nichts zu den Methoden, wie man sich dieser Wirklichkeit annähern kann. Die anderen sagen, die Wirklichkeit beziehe sich auf die Beobachtungen.

Die meisten Menschen machen sich den Unterschied gar nicht klar. Das eine lässt sich derzeit leisten, das andere nicht. Auch das machen sich die meisten Menschen nicht klar. Wenn Du mit "Deiner" Wirklichkeit argumentierst, versuchst Du letztlich, die Menschen zu übertölpeln.

Ein weiterer Punkt ist Dein Anspruch, die "Trivialsprache" sei der Maßstab des Verständnisses. Nee, das ist nicht so. Der Maurer bei uns im Rheinland spricht gerne von seiner "Truffel". Wenn er mir -- damals war ich noch Schüler und habe mir einige Groschen verdient -- zugerufen hat, "bring' mir die Truffel", dann habe ich mit ihm keine Diskussion begonnen, ob der Herr Maurer nun eher seine Kelle oder ein Pralinchen gereicht bekommen wollte. Auch das ist Fachsprache. Wie gut, dass Anton, und nicht etwa closs, ihm die "Truffel" bringen sollte. Man stelle sich diese Situation "am Bau" einmal vor. Wie argumentiert da der closs:

Das Problem: Die Mentoren von "Hinz und Kunz" machen die Gesellschafts-Kultur - das kann man nicht einfach intellektuell-arrogant ignorieren.

[closs]

Hier liegt eines Deiner Missverständnisse. Niemand ist dem closs als erwachsener Mensch mit intellektuellem Anspruch gegenüber verpflichtet, ihm die Fläschchen anzurühren

Nein - aber hier gab es eine Behauptung nicht von mir, wonach etwas "so" sei. Wo ist die Begründung?

weil Du, so wie Du Dein Verständnis hier vertrittst, offensichtlich nicht verstanden hast

dann begründe das - vor allem, ob "Erkenntnis-Theorie" im heutigen Status überhaupt in Berührung kommt mit dem Begriff "Transzendenz". - Wenn nein, geht es (wie nach meinem Kenntnisstand) dort lediglich um die Frage, wie man als Menschen "wissen" kann - wobei hierzu mein Stand ist: "Wissen" in Deiner systemischen Definition. - Täusche ich mich da?

Da sagst Du, es sei die Wirklichkeit dessen, was wirklich real hinter allem so sei. Sagst aber nichts zu den Methoden, wie man sich dieser Wirklichkeit annähern kann.

EBEN - das ist doch der Punkt. - Kleiner Ausflug:

Kant hat sich tierisch aufgeregt über Mystik und Metaphysik- und zwar über diejenigen, die meinten, Metaphysik sei methodisch fassbar. - Interpretiert wird diese Schrift oft, dass Metaphyik/Mystik deshalb Schrott seien - so war es aber nicht gemeint. Dazu W. Haug:

"Beinhahe selbstwidersprüchlich mutet an, wie er <Kant> in ein und demselben Absatz die Prätention 'mystischer Erleuchtung' geißelt, und aber die Erkenntnis, die zu solcher Zurückweisung führt, mit den Worten umschreibt 'leuchtet von selbst ein' . ... Damit ist eine insgeheim die Aufklärung im gesamten, Kant und seine Philosophie auch im Besonderen prägende Dialektik benannt, die darin besteht, dass das Pathos aufklärender Weltsicht sich einer Lichtmetaphorik verdankt, die gleichermaßen auch schon die Erkenntnisform der mystischen Schau prägt. ... Diese Parallelität ... bringt Mystik uind Aufklärungs-Philosophie einander nahe und in vielerlei Hinsicht näher, als beide Bereiche und deren Bearbeiter für gut befinden möchten."(W. Haug, Metaphysik im abendländischen Zusammenhang, S. 10f)

Mit anderen Worten: Die Frage nach Erkenntnis ist nicht nur eine methodische, sondern auch eine philosophische Frage. - Und erneut meine Frage in anderem Gewand: Beinhaltet die von Dir empfohlene Literatur die PHILOSOPHISCHE Tiefe (ontologischen Charakters!!), die hier ersichtlich ist, oder geht es um methodische Grundlagenarbeit für wissenschaftliche Bearbeitung? - Sind wir uns einig, dass beides sehr unterschiedliche Ansätze wären?

Die meisten Menschen machen sich den Unterschied gar nicht klar.

Für den Hausgebrauch ist dies m.E. auch nicht nötig.

Wenn Du mit "Deiner" Wirklichkeit argumentierst, versuchst Du letztlich, die Menschen zu übertölpeln.

Aber nur dann, wenn es nicht verstanden wird. - Denn "meine" Wirklichkeit ist das, wozu es zwar meistens authentische methodische Annäherungs-Wege gibt, die aber unabhängig davon "ist". - Diese Definition dient ausschließlich der kategorialen Abgrenzung "dem, was der Fall ist" und "anthropogene Suche danach".

Es darf also NIE der Eindruck entstehen, dass Methodik entscheidet, was ist - sie kann immer nur sagen, was wäre, wenn die Methodik im konkreten Fall x authentisch wäre. - Wenn also etwas "ist" und ist methodisch nicht greifbar, ist dies NICHT ein Problem des Seins. - Das ist die strenge Tour. --- Dass man dann im Hausgebrauch aus Übung nicht jedesmal das Rad neu erfindet, sondern Bewährtes durchzieht, weil es praktikabel erscheint, ist dann die Praxis - mache ich genauso so. - Aber man sollte, wenn es eng wird, nicht die Grundlagen dazu vergessen haben.

Der Maurer bei uns im Rheinland spricht gerne von seiner "Truffel". Wenn er mir -- damals war ich noch Schüler und habe mir einige Groschen verdient -- zugerufen hat, "bring' mir die Truffel", dann habe ich mit ihm keine Diskussion begonnen, ob der Herr Maurer nun eher seine Kelle oder ein Pralinchen gereicht bekommen wollte. Auch das ist Fachsprache.

Richtig - stell Dir mal vor, ein unverständiger Multiplikator versteht unter "Truffel" einen Pilz oder ein Stück Schokolade und verbreitet das so?

[Claymore]

Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht,

Ein Beispiel – ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, dass es jemanden gibt der so denkt!

[closs]

Ein Beispiel – ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, dass es jemanden gibt der so denkt!

Auf die ganz Schnelle nenne ich hier die Mit-Foristin Thaddäus (nach ihrer Aussage eine Geisteswissenschaftlerin), nach deren Aussage methodische Aussagen als Tatsachen im Sinne von "Wirklichkeit" zu bezeichnen seien. - Oder frage mal Pluto (Naturwissenschaftler).

In eine ähnliche Richtung geht bspw. der Logische Empirismus, der bspw. metaphysische Wirklichkeit von vorneherein ausschließt, da nur das "wirklich" sein kann, was sich empirisch verifizieren lässt. - Und womit verifiziert man empirisch? Doch wohl methodisch, oder nicht?

Oder nimm die naturalistischen Theorien, die "ein Weltbild entwerfen, das an den Erklärungsmethoden der Naturwissenschaften orientiert ist. In diesem Sinne lassen sich einige typische Merkmale des Naturalismus identifizieren: Realismus, Physikalismus, Religionskritik, Reduktionismus, eine Eingrenzung auf die Methoden der Naturwissenschaften und eine Ablehnung der Metaphysik" (wik). - Auch auf dieser Basis ist aus meiner Sicht zwingend, dass nur das "sein" kann, was methodisch als solches "zertifiziert" ist (wie denn sonst?).

Wobei ich übrigens diesbezüglich ontologischen und methodischen Naturalismus im sleben Boot sehe - Zitat: "Während der ontologische Naturalismus eine These über die Natur der Welt formuliert (etwa: Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften), betrachtet der methodische Naturalismus die Orientierung an den Methoden der Naturwissenschaften als zentrales Merkmal des Naturalismus" (wik). - Deshalb im selben Boot, weil der methodische Naturalismus eigentlich nur ein Erfüllungsgehilfe in der Umsetzung dessen ist, was der ontologische Naturalismus mit seiner Dogmatik "Die Welt besteht allein aus physischen Teilchen und ihren Eigenschaften" vorgibt.

Nebenbei: Chr. Kummer kritisiert dies 2008 im weiteren Sinne, wenn er dem Naturalismus "Weltbildanspruch" vorwirft, der "nicht bei seinen methodologischen Grenzen" stehen bleibe. Gottes Wirken werde "vorsätzlich aus dem Bereich der Realität" ausgeklammert, um dem Glauben die intellektuelle Relevanz abzusprechen, obgleich der ontologische Naturalismus selbst inkonsistent sei (entlehnt aus Evo-Magazin).

Das, wie gesagt, nur auf die Schnelle - und ich werde auch nicht weitersuchen, bevor wir uns nicht über die Einschätzung dieser Grundlagen einig sind - sonst artet es wieder in system-interner Bohrerei aus, deren dazugehöriges System aber auf einem Ölfilm hin und her rutscht.

Zum Satz "Wissenschafts-Gläubige machen den Unterschied zwischen ontisch und methodisch nicht". - Dieser Satz war nicht provokativ gemeint, sondern sollte rein deskriptiv den Status Quo in Öffentlichkeit und Medien wiedergeben. - Siehst Du es anders?

Allerdings gibt es mit dem Postfaktischen jetzt was Neues - es wird sich herausstellen, ob sich dieses Postfaktische in Richtung AfD und Trump oder in Richtung einer neuen Aufklärung entwickelt.

[sven23]

Und der closs ist natürlich nur außer-systemisch unterwegs.

Das würde ich Dir ebenfalls dringend empfehlen, wenn Du nicht nur innerhalb eines Systems den Mund aufmachen willst ("Wir machen das soo"), sondern Systeme einordnen willst: "Was kann System x leisten und was NICHT?"

Da hat man dir doch jetzt oft genug erklärt.
Mit der Methodik der Blindstudien läßt sich die Spreu vom Weizen trennen. Was hier durchfällt, ist esoterischer Müll.

Es ist mir schleierhaft, warum du ständig Wissenschaft mit Göttern und Transzendenz kontaminieren willst, anstatt es kategorial zu trennen.

Genau das tue ich (und Du weißt das) -

Nein, das tust du eben nicht, wie man immer wieder sieht.
Wenn Anton dir Literatur zur Wissenschaftstheorie empfiehlt, ist deine erste Frage, ob der Autor denn auch transzentente Gottesbezüge zuläßt. Wenn nicht, lehnst du es als "anthropozentrisch" ab.
Soviel zu deiner angeblich kategorialen Trennung von Glaube und Wissenschaft.