Missionierung unerwünscht?

[PeB]

Zum Glück hat das die Forschung schon für uns getan. Wir müssen also das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Zudem stehen uns ja auch nicht alle Quellen zur Verfügung usw.

Was "die Forschung" so alles für uns getan hat...deine Forschung ist ein Glaube, wenn du sie nicht hinterfragst und ihr blind - glaubst.

Zu seinen Lebzeiten beschränkten sich die Wundertaten auf die Heilung von Kranken und Exorzismus. Erst nach seinem Tod wurden die Wunder immer weiter gesteigert, wie sich das für einen Gottessohn auch gehört. Es waren aber literarische Rückprojektionen.

Hat das "die Forschung" herausgefunden?
Bitte belege das.

Ich sprach von den Apogryphen, z. b. dem Thomasevanglium.

Die Apokryphen interessieren mich nicht. Die wurden aus gutem Grund nicht kanonisiert.

Natürlich gab es die, aber es gab damals kein Unrechtsbewußtsein.

Hat das "die Forschung" herausgefunden?
In der Tat - Unrechtsbewusstsein muss eine Erfindung der Aufklärung sein...

Die aber meist nur von Glaubensideologen in Frage gestellt wird, ohne sachlich-inhaltliche Begründung. (siehe Ratzinger und Berger)

Das "meist" in deinem Satz ist mir sehr wertvoll. Danke.

Man kann sie auch unbeabsichtigt aufscheuchen.

Dann soll ich deine Antworten als unbewusstes Gestochere identifizieren? Ja, das macht dann Sinn...

Moment, wo habe ich behauptet, alles sei Fälschung? Die Forschung differenziert doch gerade zwischen authentischem und weniger oder nicht-authentischem Material.

Oha! Jetzt wird es erst interessant. Bitte nenne mir ein paar authentische Materialien.

Ach du lieber Himmel. Was heißt den "Kirchenvater"?

Echt jetzt, ist dir der Begriff nicht geläufig?

Natürlich ist er das. Aber er war dem Papias nicht geläufig. Den Begriff hat er erst nachträglich übergestülpt bekommen, dafür kannst du ihn nicht haftbar machen.

Jesus wußte auch nichts davon, dass er eine weltweite Heidenmissionierung befohlen haben soll und er Stifter einer neuen Religion war. Er konnte sich aber nicht mehr wehren.

Und du verhilfst ihm jetzt ganz uneigennützig zur Rehabilitation?

Dass Papias von Eusebius als geistig beschränkt bezeichnet wird, sollte eigentlich für dich keine Rolle spielen, da du Eusebius doch gar nicht als Zeugen anerkennst.

Das ist ja auch nicht meine Formulierung, sondern die von Eusebius.

Ja, hat denn Eusebius hier nicht gelogen, wo er doch sonst gelogen hat?
Außerdem steht dort nicht (auf deutsch) "geistig sehr beschränkt", sondern σφόδρα σμικρὸς ὢν τὸν νοῦν. Was heißt das also?

Meinetwegen können sie auch Hobbyangler gewesen sein.

Aber wovon redest du? Was ist deine These? Dass Angler grundsätzlich lügen? Worauf willst du hinaus?

Paulus ist Jesus persönlich nie begegnet.

Falsch.

Auch er glaubte zunächst an die Wiederkunft Jesu,

Richtig - wie alle Christen bis heute.

mußte aber dann einsehen, dass es wohl zu seinen Lebzeiten wohl nichts mehr werden würde mit der Wiederkehr.

Richtig. Und weiter?

Du driftest ab in Diskreditierungen und Verballhornungen. Das ist wohl "die Forschung".

Warum, das ist Stand der Forschung

Deine "Forschung" erinnert mich immer mehr an die Alchemistenküchen des Mittelalters.

[sven23]

Zum Glück hat das die Forschung schon für uns getan. Wir müssen also das Rad nicht jedesmal neu erfinden. Zudem stehen uns ja auch nicht alle Quellen zur Verfügung usw.

Was "die Forschung" so alles für uns getan hat...deine Forschung ist ein Glaube, wenn du sie nicht hinterfragst und ihr blind - glaubst.

Nee, ist ist alternativlos, wenn man wissen will, was historisch der Fall war.

Zu seinen Lebzeiten beschränkten sich die Wundertaten auf die Heilung von Kranken und Exorzismus. Erst nach seinem Tod wurden die Wunder immer weiter gesteigert, wie sich das für einen Gottessohn auch gehört. Es waren aber literarische Rückprojektionen.

Hat das "die Forschung" herausgefunden?
Bitte belege das.

Bitte sehr, ein kleiner Ausschnitt.

Der Blick auf die Art und Weise, in der die Evangelisten die Wundergeschichten in den Gesamtkontext ihrer Werke einordnen und deuten, zeigt, dass im Neuen Testament der Akzent gerade nicht auf dem Außergewöhnlichen in den Wundergeschichten liegt. Damit teilen die Autoren des Neuen Testaments zunächst einmal die antike Weltsicht, die in dererlei Geschehnissen primär Offenbarungen des Göttlichen sah. Sie gehen aber darüber hinaus, indem sie die Wunder durchweg als Zeichen deuten, in denen das Wesen von Botschaft und Wirksamkeit Jesu offenbar wird
...
Wie Lk 11,20 zeigt, konnten die Evangelisten dabei offenbar an Jesu eigene Deutung seiner Dämonenaustreibungen anknüpfen. Er verstand sie als Zeichen der hereinbrechenden Gottesherrschaft.
...
Man unterscheidet bei den Wundergeschichten zwischen Heilungswundern, Dämonenaustreibungen und Naturwundern. Diese Unterscheidung nach dem Inhalt hat ihre Probleme, denn sie projiziert unsere moderne Sicht auf die Wundergeschichten. Die Antike sah dämonische Mächte als Auslöser vieler Krankheiten an. Die formgeschichtliche Betrachtung zeigt, dass Heilungswunder und Dämonenaustreibungen nach Struktur und benutzten Topoi viele Gemeinsamkeiten aufweisen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ich sprach von den Apogryphen, z. b. dem Thomasevanglium.

Die Apokryphen interessieren mich nicht. Die wurden aus gutem Grund nicht kanonisiert.

Ja, u. a. aus machtpolitischem Eigeninteresse der Kirche. Für die Forschung sind auch die Apogryphen aufschlussreich.

Natürlich gab es die, aber es gab damals kein Unrechtsbewußtsein.

Hat das "die Forschung" herausgefunden?
In der Tat - Unrechtsbewusstsein muss eine Erfindung der Aufklärung sein...

Nein, auch die Gebrüder Grimm oder heutige Science-Fiktion Autoren haben kein Unrechtsbewußtsein, weil ihre Geschichten nicht die Wirklichkeit abbilden. Warum auch? Und erst recht galt das für das mythische Weltbild der Antike.

Moment, wo habe ich behauptet, alles sei Fälschung? Die Forschung differenziert doch gerade zwischen authentischem und weniger oder nicht-authentischem Material.

Oha! Jetzt wird es erst interessant. Bitte nenne mir ein paar authentische Materialien.

Das wäre jetzt ein abendfüllendes Thema. Am besten mal selbst damit beschäftigen. z. B. auf bibelwissenschaft.de

Jesus wußte auch nichts davon, dass er eine weltweite Heidenmissionierung befohlen haben soll und er Stifter einer neuen Religion war. Er konnte sich aber nicht mehr wehren.

Und du verhilfst ihm jetzt ganz uneigennützig zur Rehabilitation?

Natürlich, denn er wurde in gewisser Weise auch instrumentalisiert und mißbraucht. Gerade der Missionsbefehl hat viel Unheil über die Menschheit gebracht. Hätte man sich an Jesu Weisung gehalten, wäre das Christentum zwar keine Weltreligion geworden, aber der Menschheit wäre viel Unheil erspart geblieben.

Dass Papias von Eusebius als geistig beschränkt bezeichnet wird, sollte eigentlich für dich keine Rolle spielen, da du Eusebius doch gar nicht als Zeugen anerkennst.

Das ist ja auch nicht meine Formulierung, sondern die von Eusebius.

Ja, hat denn Eusebius hier nicht gelogen, wo er doch sonst gelogen hat?

Auch das kann man nicht ausschließen, denn die unterschiedlichen Strömungen haben sich oft bis aufs Blut bekämpft. Da waren Lügen sicher nichts ungewöhnliches, zumal Paulus die Lüge für legitim hielt, wenn sie einem höheren Zweck, der Verherrlichung Gottes, diente. Origenes schlug in die gleiche Kerbe, usw.

Meinetwegen können sie auch Hobbyangler gewesen sein.

Aber wovon redest du? Was ist deine These? Dass Angler grundsätzlich lügen? Worauf willst du hinaus?

Wäre denkbar, man spricht nicht umsonst von Anglerlatein.

Paulus ist Jesus persönlich nie begegnet.

Falsch.

Nee, richtig. Gemeint ist natürlich der noch lebende Jesus, bevor er hingerichtet wurde.
Was man dann posthum hinzugedichtet hat, steht auf einem anderen Blatt. Paulus benötigte wohl eine Art Legitimation, um seine Theologie zu rechtfertigen.
Im Grunde ist Paulus der Erfinder des Christentums, der tote Wanderprediger diente ihm als Mittel zum Zweck.

Auch er glaubte zunächst an die Wiederkunft Jesu,

Richtig - wie alle Christen bis heute.

Ja, bis zum St. Nimmerleinstag.
Übrigens hatte Jesus keine Naherwartung auf sich selbst, sondern er erwartete die nahe Gottesherrschaft.

mußte aber dann einsehen, dass es wohl zu seinen Lebzeiten wohl nichts mehr werden würde mit der Wiederkehr.

Richtig. Und weiter?

Darauf entwickelte er die Idee der Parusieverzögerung. Auch der 2. Petrusbrief wurde zum Zwecke der Relativierung geschrieben und viele andere Einfügungen, die nicht auf Jesus zurückgehen, aber seinen Irrtum kaschieren sollten.

[Scrypton]

Also Du scheinst Dich im Strafrecht nicht auszukennen.

Besser als du; keine Kunst.

[PeB]

Hallo Sven,

ich muss erst mal ein Dankeschön aussprechen. Du bist mir ein Segen.
Warum?
Viele deiner Argumente wurden mir bereits in Kindertagen im Religionsunterricht so verkauft, wie du es tust. Auch immer mit der Prämisse "die Forschung hat herausgefunden". Als Kind habe ich diese Dinge nicht in Frage gestellt und sie sind in mein Unterbewusstsein gesickert, haben sich dort festgesetzt und mein Bild von der Bibel mitbestimmt.
Durch die Diskussion mit dir bin ich erstmalig genötigt, diese historisch-kritischen Aussagen selbst einmal zu hinterfragen und ich stelle fest, dass davon Vieles zu verwerfen ist. Insofern bist du mir eine Hilfe.

Zu seinen Lebzeiten beschränkten sich die Wundertaten auf die Heilung von Kranken und Exorzismus. Erst nach seinem Tod wurden die Wunder immer weiter gesteigert, wie sich das für einen Gottessohn auch gehört. Es waren aber literarische Rückprojektionen.

Hat das "die Forschung" herausgefunden?
Bitte belege das.

Bitte sehr, ein kleiner Ausschnitt.

Und welche Wundertaten wurden nach seinem Tod hinzugedichtet?

Die Apokryphen interessieren mich nicht. Die wurden aus gutem Grund nicht kanonisiert.

Ja, u. a. aus machtpolitischem Eigeninteresse der Kirche. Für die Forschung sind auch die Apogryphen aufschlussreich.

Aha.

Außerdem bringen sie eine unzählige Menge von apokryphen und unechten Schriften vor, die sie selbst erdichtet haben, um die Unverständigen und die, welche die Schriften der Wahrheit nicht kennen, in Erstaunen zu setzen. Dazu nehmen sie noch allerlei leichtsinniges Geschwätz hinzu. So z.B. daß der Herr, als er noch Kind war und buchstabieren lernte, wie der Lehrer der Gewohnheit nach zu ihm sprach: „Sag Alpha!“ auch Alpha geantwortet habe. Wie ihn der Lehrer dann wiederum Beta sagen ließ, da soll der Herr geantwortet haben: „Sag du mir zuerst, was Alpha bedeutet, dann werde ich dir sagen, was das Beta ist.“ Das bedeute, er allein habe das Unbekannte gekannt, das durch das Alpha versinnbildet werde.

Das schrieb Irenäus im 2. Jahrhundert, bevor es eine machtgeile Amtskirche gab. In einer relativ ruhigen Zeit zwischen den Christenverfolgungen unter Trajan (frühes 2. Jahrhundert) und denen unter Domitian und Septimus Severus (spätes 2./ frühes 3. Jahrhundert), bevor die gesamtstaatliche Verfolgung in der Mitte des 3. Jahrhunderts so richtig einsetzte. An dieser Stelle der Geschichte gab es keine Veranlassung zu machtpolitischem Eigeninteresse einer Kirche. Das sollte ein historisch-kritisch versierter Diskutant wissen.
Die Motivation des Irenäus, bestimmte Texte, die damals vorhandenen Apokryphen, zu verwerfen, würde ich als einen wissenschaftlich zu bezeichnenden textkritischen Ansatz ansehen. Man kann seinen Quellen nämlich durchaus auch gewogen entgegen treten, statt sie rundweg und von vornherein zu diskreditieren und zu verwerfen.
Weder Irenäus noch Papias waren Popen im Ornat und mit Tiara, die sich den ganzen Tag den Ring küssen ließen. Das ist eine Diskreditierungsmasche, um bestimmte Quellenschriften nicht anerkennen zu müssen. Bei Papias hast du ja auch noch eine andere Form der Diskreditierung versucht, indem du auf Eusebius' Bemerkung, Papias sei "beschränkt" gewesen, abgegangen bist. Da wolltest du gerne noch das Bild eines kichernden, zusammengekauerten Irren in Lumpen zeichnen. Du musst dich schon entscheiden, auf welche Weise du die Quellen diskreditieren willst. Du kannst aber auch den wissenschaftlichen Weg gehen und die Quellen zuerst einmal ernst nehmen.

In der Tat - Unrechtsbewusstsein muss eine Erfindung der Aufklärung sein...

Nein, auch die Gebrüder Grimm oder heutige Science-Fiktion Autoren haben kein Unrechtsbewußtsein, weil ihre Geschichten nicht die Wirklichkeit abbilden. Warum auch? Und erst recht galt das für das mythische Weltbild der Antike.

Ich fasse also den Stand der Forschung nach deinen Worten folgendermaßen zusammen:
1. die Gebrüder Grimm und Science Fiction Autoren haben kein Unrechtsbewusstsein.
2. die antike Welt hatte kein Unrechtsbewusstsein.

Aber wovon redest du? Was ist deine These? Dass Angler grundsätzlich lügen? Worauf willst du hinaus?

Wäre denkbar, man spricht nicht umsonst von Anglerlatein.

3. Angler lügen.

Natürlich, denn er wurde in gewisser Weise auch instrumentalisiert und mißbraucht. Gerade der Missionsbefehl hat viel Unheil über die Menschheit gebracht. Hätte man sich an Jesu Weisung gehalten, wäre das Christentum zwar keine Weltreligion geworden, aber der Menschheit wäre viel Unheil erspart geblieben.

Ja nun. Aber die Heidenmission wird schon im Markusevangelium - nach deinem Dafürhalten der ältesten Quelle - genannt.

Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

Ich dachte, das sei das "authentische" Evangelium und in den anderen dreien seien die von dir verworfenen Aussagen hinzugedichtet worden. Wie kommt denn Markus dazu, die Heidenmission zu erdichten?
Oder besser gefragt: wie schafft man es, mittels der historisch-kritischen Methode zu belegen, dass diese Passage in der frühesten Quelle erdichtet sei. Gibt es dazu eine entsprechend gegenteilige Referenzquelle?
Oder hast du das jetzt nur mal so erfunden?
(...aus machtpolitischem Eigeninteresse )

Ja, hat denn Eusebius hier nicht gelogen, wo er doch sonst gelogen hat?

Auch das kann man nicht ausschließen, denn die unterschiedlichen Strömungen haben sich oft bis aufs Blut bekämpft.

...auf's Blut bekämpft...ja, das gab es auch - vielleicht eher später.
Aber könnte man hier - in der Auseiandersetzung des Origenes und des Eusebius mit älteren Quellen nicht auch einfach (und gewogen) sagen: es handelt sich um ein wissenschaftliches Interesse an echter Erkenntnis.
Warum also wieder eine quellendiskreditierende Bemerkung von dir.
Du verwirfst über das Mittel der Geringschätzung wichtige Quellenaussagen. Und in diesem Sinne muss ich dir sagen: das ist unwissenschaftlich, weil subjektiv und voreingenommen.

Im Grunde ist Paulus der Erfinder des Christentums, der tote Wanderprediger diente ihm als Mittel zum Zweck.

...hat die Forschung herausgefunden...
Oder hat Sven so beschlossen?

Übrigens hatte Jesus keine Naherwartung auf sich selbst, sondern er erwartete die nahe Gottesherrschaft.

Sowohl als auch, denn das eine ist nicht ohne das andere denkbar.
In Jesu eigenen Worten:

Und dann werden sie sehen den Menschensohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und dann wird er die Engel senden und wird seine Auserwählten versammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.

...übrigens: aus dem "ältesten" Markus-Evangelium.

Darauf entwickelte er die Idee der Parusieverzögerung. Auch der 2. Petrusbrief wurde zum Zwecke der Relativierung geschrieben und viele andere Einfügungen, die nicht auf Jesus zurückgehen, aber seinen Irrtum kaschieren sollten.

Ja, aber was ist daran erfunden und was ist die aufsehenerregende These deiner Darstellung?
Richtig, man hatte angenomme, die Parusie stehe unmittelbar bevor. Und als sie nicht kam - sich verzögerte - stellte man diese Parusieverzögerung fest. Ja und?
Das ist eine Feststellung, keine Erfindung.
Ich wollte heute Morgen um 7:30 Uhr zum Bus. Er kam aber nicht. Ist es nun eine Erfindung von mir, wenn ich annehme, dass irgendwann der Bus wohl noch kommt? Oder habe ich gute Gründe für diese Annahme?

[sven23]

Hallo Sven,

ich muss erst mal ein Dankeschön aussprechen. Du bist mir ein Segen.
Warum?
Viele deiner Argumente wurden mir bereits in Kindertagen im Religionsunterricht so verkauft, wie du es tust. Auch immer mit der Prämisse "die Forschung hat herausgefunden". Als Kind habe ich diese Dinge nicht in Frage gestellt und sie sind in mein Unterbewusstsein gesickert, haben sich dort festgesetzt und mein Bild von der Bibel mitbestimmt.
Durch die Diskussion mit dir bin ich erstmalig genötigt, diese historisch-kritischen Aussagen selbst einmal zu hinterfragen und ich stelle fest, dass davon Vieles zu verwerfen ist. Insofern bist du mir eine Hilfe.

Freut mich, wenn ich dein Schulwissen auffrischen konnte.

Die Apokryphen interessieren mich nicht. Die wurden aus gutem Grund nicht kanonisiert.

Ja, u. a. aus machtpolitischem Eigeninteresse der Kirche. Für die Forschung sind auch die Apogryphen aufschlussreich.

Aha.

Ja, bei "aller Vosicht", wie Theißen bemerkt.

Weder Irenäus noch Papias waren Popen im Ornat und mit Tiara, die sich den ganzen Tag den Ring küssen ließen. Das ist eine Diskreditierungsmasche, um bestimmte Quellenschriften nicht anerkennen zu müssen. Bei Papias hast du ja auch noch eine andere Form der Diskreditierung versucht, indem du auf Eusebius' Bemerkung, Papias sei "beschränkt" gewesen, abgegangen bist. Da wolltest du gerne noch das Bild eines kichernden, zusammengekauerten Irren in Lumpen zeichnen. Du musst dich schon entscheiden, auf welche Weise du die Quellen diskreditieren willst. Du kannst aber auch den wissenschaftlichen Weg gehen und die Quellen zuerst einmal ernst nehmen.

Sorry, aber so steht es geschrieben. Entweder hat Irenäus gelogen oder Papias war wirklich beschränkt. So viele Auswahlmöglichkeiten gibt es ja in diesem Fall nicht.

In der Tat - Unrechtsbewusstsein muss eine Erfindung der Aufklärung sein...

Nein, auch die Gebrüder Grimm oder heutige Science-Fiktion Autoren haben kein Unrechtsbewußtsein, weil ihre Geschichten nicht die Wirklichkeit abbilden. Warum auch? Und erst recht galt das für das mythische Weltbild der Antike.

Ich fasse also den Stand der Forschung nach deinen Worten folgendermaßen zusammen:
1. die Gebrüder Grimm und Science Fiction Autoren haben kein Unrechtsbewusstsein.
2. die antike Welt hatte kein Unrechtsbewusstsein.

Warum auch? Unrecht wird es erst dann, wenn man dogmatisch behauptet, es handele sich nicht um Fiktion, sondern um reales (historisches) Geschehen. Das war der eigentliche Sündenfall der Kirche.
Es ist ja auch seltsam, dass keine Originale überliefert sind. Man hat sie also anfangs gar nicht als "heilig" und unantastbar betrachtet, sondern nach Herzenslust, verändert, ergänzt und redigiert, was die Feder hergab.

Natürlich, denn er wurde in gewisser Weise auch instrumentalisiert und mißbraucht. Gerade der Missionsbefehl hat viel Unheil über die Menschheit gebracht. Hätte man sich an Jesu Weisung gehalten, wäre das Christentum zwar keine Weltreligion geworden, aber der Menschheit wäre viel Unheil erspart geblieben.

Ja nun. Aber die Heidenmission wird schon im Markusevangelium - nach deinem Dafürhalten der ältesten Quelle - genannt.

Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur.

Ich dachte, das sei das "authentische" Evangelium und in den anderen dreien seien die von dir verworfenen Aussagen hinzugedichtet worden. Wie kommt denn Markus dazu, die Heidenmission zu erdichten?
Oder besser gefragt: wie schafft man es, mittels der historisch-kritischen Methode zu belegen, dass diese Passage in der frühesten Quelle erdichtet sei. Gibt es dazu eine entsprechend gegenteilige Referenzquelle?
Oder hast du das jetzt nur mal so erfunden?

Nein, das ist schon seit David Friedrich Strauss bekannt und die Ergebnisse wurden durch die moderne Forschung bestätigt. Wir haben heute, wie Theißen betont, ein viel schärferes Bild des historischen Jesus, einschließlich des jüdischen Kontextes, ohne den Jesus gar nicht zu verstehen ist.
Natürlich ist auch das Markusevangelium kein historischer Tatsachenbericht, also enthält schon die eigene Theologie von Markus, aber auch ursprüngliches Überlieferungsgut, das dann im Widerspruch zu manchen anderen Aussagen steht. (Es kontrastiert, wie die Theologen gerne und euphemisierend sagen)

Ja, hat denn Eusebius hier nicht gelogen, wo er doch sonst gelogen hat?

Auch das kann man nicht ausschließen, denn die unterschiedlichen Strömungen haben sich oft bis aufs Blut bekämpft.

...auf's Blut bekämpft...ja, das gab es auch - vielleicht eher später.
Aber könnte man hier - in der Auseiandersetzung des Origenes und des Eusebius mit älteren Quellen nicht auch einfach (und gewogen) sagen: es handelt sich um ein wissenschaftliches Interesse an echter Erkenntnis.
Warum also wieder eine quellendiskreditierende Bemerkung von dir.

Warum diskreditiere ich Quellen?
Wenn Paulus und Origenes die Lüge für ein legitimes Mittel halten, dann sollte man diese Quellen ernst nehmen. Diskredizieren würde man sie, wenn man sie ignoriert.

Im Grunde ist Paulus der Erfinder des Christentums, der tote Wanderprediger diente ihm als Mittel zum Zweck.

...hat die Forschung herausgefunden...
Oder hat Sven so beschlossen?

Nee, das ist doch allseits bekannt, dass Paulus kein Interesse am historischen Jesus (also dem Menschen Jesus) hatte. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)
Für ihn war nur der "erhöhte" Herr interessant und theologisch verwertbar.

Übrigens hatte Jesus keine Naherwartung auf sich selbst, sondern er erwartete die nahe Gottesherrschaft.

Sowohl als auch, denn das eine ist nicht ohne das andere denkbar.
In Jesu eigenen Worten:

Und dann werden sie sehen den Menschensohn kommen in den Wolken mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und dann wird er die Engel senden und wird seine Auserwählten versammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.

...übrigens: aus dem "ältesten" Markus-Evangelium.

Ob Jesus für sich selber eine eigene und besondere Rolle in der kommenden Gottesherrschaft auf Erden vorgesehen hat, ist in der Forschung zumindest umstritten.

Darauf entwickelte er die Idee der Parusieverzögerung. Auch der 2. Petrusbrief wurde zum Zwecke der Relativierung geschrieben und viele andere Einfügungen, die nicht auf Jesus zurückgehen, aber seinen Irrtum kaschieren sollten.

Ja, aber was ist daran erfunden und was ist die aufsehenerregende These deiner Darstellung?
Richtig, man hatte angenomme, die Parusie stehe unmittelbar bevor. Und als sie nicht kam - sich verzögerte - stellte man diese Parusieverzögerung fest. Ja und?

Der 2. Petrusbrief war eine Reaktion auf Kritiker und Spötter, die fragten: na, wo bleibt er denn, er doch versprochen wiederzukommen?
Man ließ sich als Ausrede einfallen, dass Gott ein anderes Zeitmaß hat. Die konkrete Naherwartung wurde also durch eine unbestimmte Fernerwartung abgelöst.
Jesu Irrtum bleibt davon allerding unberührt. Kardinal Kasper spricht von Verheißungsüberschuss, was aber nichts anderes als eine Kaschierung des Kardinalirrtums Jesu bedeutet.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

[PeB]

indem du auf Eusebius' Bemerkung, Papias sei "beschränkt" gewesen, abgegangen bist

Sorry, aber so steht es geschrieben. Entweder hat Irenäus gelogen oder Papias war wirklich beschränkt. So viele Auswahlmöglichkeiten gibt es ja in diesem Fall nicht.

Doch, es gibt sehr viele Möglichkeiten. Zum einen hast du immer noch nicht den griechischen Quelltext übersetzt, von dem "beschränkt" abgeleitet ist - denn das könnte Aufschlüsse über den Aussagewunsch des Eusebius geben. Denn es gibt durchaus Alternativen; ich nenne nur die beiden Extremvarianten, die gemeint sein könnten:
1. Papias war ein Geistesgestörter,
2. Papias war nur mäßig gebildet.
Ich tippe auf Letzteres, denn Eusebius ersieht das wohl aus dem Schreibstil, was auf eine Beurteilung des Bildungsstandes schließen lässt.
Nun ist aber ein geringer Bildungsstand nicht per se ein Indiz für einen Lügner.

2. die antike Welt hatte kein Unrechtsbewusstsein.

Warum auch? Unrecht wird es erst dann, wenn man dogmatisch behauptet,

Du sprichst von "Unrechtsbewusstsein". Also: hätten Paulus, Petrus, Irenäus, Papias, Clemens...gewusst, wenn sie die Unwahrheit geredet hätten?

wie schafft man es, mittels der historisch-kritischen Methode zu belegen, dass diese Passage in der frühesten Quelle erdichtet sei. Gibt es dazu eine entsprechend gegenteilige Referenzquelle?

Nein, das ist schon seit David Friedrich Strauss bekannt und die Ergebnisse wurden durch die moderne Forschung bestätigt.

Das beantwortet meine Frage nicht. Bitte erkläre mir, woraus (historisch-kritisch) zu ersehen ist, dass Jesu Missionsbefehl bei Markus nicht den historischen Tatsachen entspricht. Dafür muss Strauss - oder wer auch immer - doch zumindest ein Indiz haben. Wie lautet es?

Wenn Paulus und Origenes die Lüge für ein legitimes Mittel halten,

Genau das ist eine Diskreditierung aus einer voreingenommenen Haltung heraus, die unwissenschaftlich ist. Die Quelle wird von vornherein der Lüge bezichtigt und ist somit nicht mehr positiv verwertbar.

Nee, das ist doch allseits bekannt, dass Paulus kein Interesse am historischen Jesus (also dem Menschen Jesus) hatte.

Du bist unwissenschaftlich. Du verknüpfst deine mutmaßlichen Erkenntnisse immer zugleich mit einer Wertung ("kein Interesse"). Kann es nicht einfach sein, dass Paulus von dem schrieb, was er kannte? Und das war der auferstandene und zum Himmel gefahrene Jesus und nicht der fleischliche. Insofern war Paulus methodisch bedeutend korrekter als du.

Ob Jesus für sich selber eine eigene und besondere Rolle in der kommenden Gottesherrschaft auf Erden vorgesehen hat, ist in der Forschung zumindest umstritten.

Begründung?
Du musst dir mal angewöhnen, deine Aussagen zu untermauern, sonst bleiben es Behauptungen.

Der 2. Petrusbrief war eine Reaktion auf Kritiker und Spötter, die fragten: na, wo bleibt er denn, er doch versprochen wiederzukommen?

Genau! Der 2. Petrusbrief warnt auch genau vor diesen Spöttern.

Man ließ sich als Ausrede einfallen,

Nö, keine Ausrede. Eine Feststellung.
Er ist nicht wiedergekommen - dann ist er noch nicht da.
Keine Parusie - Parusieverzögerung.
Einfache, sachliche Feststellung.

dass Gott ein anderes Zeitmaß hat.

Keine freie Erfindung, sondern alttestamentarische Überlieferung:

Denn für dich sind tausend Jahre wie der gestern vergangene Tag, wie wenige Stunden nur!

Die konkrete Naherwartung wurde also durch eine unbestimmte Fernerwartung abgelöst.

Ja klar. Logische Schlussfolgerung: der Bus ist nicht gekommen - dann kommt er später.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Tatsächlich?
Wie kann Theißen das denn auf der Basis erlogener Quellen behaupten?

[Scrypton]

Genau das ist eine Diskreditierung aus einer voreingenommenen Haltung heraus, die unwissenschaftlich ist. Die Quelle wird von vornherein der Lüge bezichtigt...

Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision" und es war definitiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.

Die sumerische Königsliste, EnÅ«ma eliÅ¡, der Atramhasis-Mythos, der Gilgamesch-Mythos, Avesta, das ägyptische Totenbuch, Amenhoteps Religion von Amen-Ra, die Astrologie von Hêlêl ben Shahar, die kollektiven Legenden von Sargon, Mies, Hammurabi und dem Pharaoh Seneferu - kompilliert und "zusammengeschmolzen" von Esra um 450 v. Christus. Das Endreslutat war Genesis.

Andere Dokumente fädelten sich zur gleichen Zeit ein, der Rest des Pentateuchs:
Die Jahwistische Revision - 950 v. Chr.
Die Deuteronomistische - 800 v. Chr.
Die Elohistische Revision - 750 v. Chr.
Die der Priesterschrift - 539 v. Chr.
Die Bibel ist bei weitem nicht so alt, wie die Gläubigen sagen.

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Der Rest von dem, was das neue Testament wurde, wurde im 4. Jahrhuntert kanonisiert, in einer Serie von Komitee-Entscheidungen bei einer Konvention in Nicäa. Vier Evangelien wurden angenommen, alle weiteren wurden abgelehnt. Alles durch Handzeichen - als könnten die Tatsachen durch Abstimmung beurteilt oder abgelehnt werden.
Sie entschieden sich, ein gutes dutzend Bücher von der Bibel zu entfernen, obwohl diese immer noch von anderen Büchern refferenziert wurden die sie mit einbezogen hatten. Die Bibel ist ein willkürlicher Mischmasch von Fabeln, Parablen und Psalmen.

[PeB]

Genau das ist eine Diskreditierung aus einer voreingenommenen Haltung heraus, die unwissenschaftlich ist. Die Quelle wird von vornherein der Lüge bezichtigt...

Es gibt mehr als einen Autor für Genesis (viele MENSCHLICHE Autoren, verschiedener Generationen, verschiedener Nationen und sogar unterschiedlicher Religionen (viele von ihnen heidnisch), deren Ahnentradition "zusammengeschmolzen" wurde in "redaktioneller Revision" und es war definitiv kein Augenzeugenbericht. Alleine für den Pentateuch sind 4 Quellen anerkennt.

Die Rede war vom NT im Allgemeinen und von Paulus im Speziellen. Selbst die HKM zweifelt die Autorenschaft des Paulus nicht grundsätzlich an. Aber sie bezichtigt ihn der Lüge.

Vom AT war gar nicht die Rede. Titel des Threads: Missionierung unerwünscht?

[sven23]

Doch, es gibt sehr viele Möglichkeiten. Zum einen hast du immer noch nicht den griechischen Quelltext übersetzt, von dem "beschränkt" abgeleitet ist - denn das könnte Aufschlüsse über den Aussagewunsch des Eusebius geben. Denn es gibt durchaus Alternativen; ich nenne nur die beiden Extremvarianten, die gemeint sein könnten:
1. Papias war ein Geistesgestörter,
2. Papias war nur mäßig gebildet.
Ich tippe auf Letzteres, denn Eusebius ersieht das wohl aus dem Schreibstil, was auf eine Beurteilung des Bildungsstandes schließen lässt.
Nun ist aber ein geringer Bildungsstand nicht per se ein Indiz für einen Lügner.

Na ja, es war damals üblich, in Auseinandersetzungen den Gegner zu diskreditieren. Da machten auch die frommen Kirchenmänner keine Ausnahme. Man denke nur an den Streit zwischen Arianern und Trinitariern. Oder an den verhaßten Herodes, dem man alles Schlechte andichtete.

2. die antike Welt hatte kein Unrechtsbewusstsein.

Warum auch? Unrecht wird es erst dann, wenn man dogmatisch behauptet,

Du sprichst von "Unrechtsbewusstsein". Also: hätten Paulus, Petrus, Irenäus, Papias, Clemens...gewusst, wenn sie die Unwahrheit geredet hätten?

Tja, nicht mehr und nicht weniger als die Verfasser der Apokryphen oder die 500 Autoren der Quamran-Schriftrollen. Das war im mythischen Weltbild der Antike nichts besonderes. Es war die Zeit der religious Fiktion. Man hatte sonst ja nichts.

wie schafft man es, mittels der historisch-kritischen Methode zu belegen, dass diese Passage in der frühesten Quelle erdichtet sei. Gibt es dazu eine entsprechend gegenteilige Referenzquelle?

Nein, das ist schon seit David Friedrich Strauss bekannt und die Ergebnisse wurden durch die moderne Forschung bestätigt.

Das beantwortet meine Frage nicht. Bitte erkläre mir, woraus (historisch-kritisch) zu ersehen ist, dass Jesu Missionsbefehl bei Markus nicht den historischen Tatsachen entspricht. Dafür muss Strauss - oder wer auch immer - doch zumindest ein Indiz haben. Wie lautet es?[/quote]
Zunächst hat man ja den Befund der widersprüchlichen Aussagen. Diese gilt es zu bewerten und zu erklären. Und dabei haben die ältesten Traditionsschichten die besten Karten. Auch wenn ein closs ständig behauptet, man habe mit der hermeneutischen Spirale erst später herausgefunden, was Jesus wirklich wollte.

Wenn Paulus und Origenes die Lüge für ein legitimes Mittel halten,

Genau das ist eine Diskreditierung aus einer voreingenommenen Haltung heraus, die unwissenschaftlich ist. Die Quelle wird von vornherein der Lüge bezichtigt und ist somit nicht mehr positiv verwertbar.

Warum? Paulus gibt es doch selber zu.

„Wenn aber Gottes Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“
Röm.3,7

Zur "Wahrheit" bei Paulus auch ein interessanter Beitrag von Glauben&Wissen.

http://www.glauben-und-wissen.de/M31.htm

Nee, das ist doch allseits bekannt, dass Paulus kein Interesse am historischen Jesus (also dem Menschen Jesus) hatte.

Du bist unwissenschaftlich. Du verknüpfst deine mutmaßlichen Erkenntnisse immer zugleich mit einer Wertung ("kein Interesse"). Kann es nicht einfach sein, dass Paulus von dem schrieb, was er kannte?

Den Menschen Jesus kannte er ja gar nicht.

Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die
Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte
Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den
historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem
Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um
denerhöhten Herrn. Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt
vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem.
Kubitza, Der Jesuswahn

Und das war der auferstandene und zum Himmel gefahrene Jesus und nicht der fleischliche. Insofern war Paulus methodisch bedeutend korrekter als du.

Unsinn, sein theologisches Interesse galt jemandem, der sich nicht mehr wehren konnte.

Ob Jesus für sich selber eine eigene und besondere Rolle in der kommenden Gottesherrschaft auf Erden vorgesehen hat, ist in der Forschung zumindest umstritten.

Begründung?
Du musst dir mal angewöhnen, deine Aussagen zu untermauern, sonst bleiben es Behauptungen.

Weil hier die Authentizität der Aussagen umstritten ist. Laut bibelwissenschaft.de wird die Frage aber meist negativ beantwortet.

Der 2. Petrusbrief war eine Reaktion auf Kritiker und Spötter, die fragten: na, wo bleibt er denn, er doch versprochen wiederzukommen?

Genau! Der 2. Petrusbrief warnt auch genau vor diesen Spöttern.

Logisch, aber nicht als Prophetie, sondern als Reaktion auf zeitgenössische Kritik. Nicht alle waren damals so leichtgläubig wie manche heutigen Zeitgenossen.

Man ließ sich als Ausrede einfallen,

Nö, keine Ausrede. Eine Feststellung.
Er ist nicht wiedergekommen - dann ist er noch nicht da.
Keine Parusie - Parusieverzögerung.
Einfache, sachliche Feststellung.

Eben, die sachliche Feststellung eines Irrtums.

dass Gott ein anderes Zeitmaß hat.

Keine freie Erfindung, sondern alttestamentarische Überlieferung:
Denn für dich sind tausend Jahre wie der gestern vergangene Tag, wie wenige Stunden nur!

Der Mensch Jesus sprach aber zu seinen menschlichen Anhängern. Es war kein Insidergespräch unter Göttern. Es handelt sich um nachgeschobene Ausreden für einen offensichtlichen Irrtum. Irren ist halt menschlich.

Die konkrete Naherwartung wurde also durch eine unbestimmte Fernerwartung abgelöst.

Ja klar. Logische Schlussfolgerung: der Bus ist nicht gekommen - dann kommt er später.

Oder es wird die Pofalla-Wende eingeleitet.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Tatsächlich?
Wie kann Theißen das denn auf der Basis erlogener Quellen behaupten?

Weil authentische Aussagen Jesu aus den ältesten Traditionsschichten dies eindeutig belegen. Z. B. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen bis......
Die Forschung unterscheidet nun mal zwischen authentischen und nicht authentischen Aussagen und versucht, die widersprüchlichen Aussagen aufzulösen. Diesen Anspruch haben Kanoniker nicht.

[PeB]

Das beantwortet meine Frage nicht. Bitte erkläre mir, woraus (historisch-kritisch) zu ersehen ist, dass Jesu Missionsbefehl bei Markus nicht den historischen Tatsachen entspricht. Dafür muss Strauss - oder wer auch immer - doch zumindest ein Indiz haben. Wie lautet es?

Zunächst hat man ja den Befund der widersprüchlichen Aussagen. Diese gilt es zu bewerten und zu erklären. Und dabei haben die ältesten Traditionsschichten die besten Karten. Auch wenn ein closs ständig behauptet, man habe mit der hermeneutischen Spirale erst später herausgefunden, was Jesus wirklich wollte.

Ich verstehe schon, wie die HKM funktionieren soll.
Aber hier gibt es keine widersprüchlichen Aussagen bezüglich des Missionsbefehls zwischen Markus und den anderen Evangelien.
Deshalb ja meine Frage: wie kommst du dann - wissenschaftlich - dazu, den Missionsbefehl als erfunden zu bezeichnen?

Logisch, aber nicht als Prophetie, sondern als Reaktion auf zeitgenössische Kritik. Nicht alle waren damals so leichtgläubig wie manche heutigen Zeitgenossen.

Behauptet Jemand, das sei prophetisch gemeint gewesen?
Nein, es war eine schlichte Warnung vor Verführern wie dir.

Keine Parusie - Parusieverzögerung.
Einfache, sachliche Feststellung.

Eben, die sachliche Feststellung eines Irrtums.[/quote]
Ja, des Irrtums der Jünger. Deshalb heißen sie ja auch Jünger: μαθητάι = "Lernende".
Da hammse wieder was gelernt!

Der Mensch Jesus sprach aber zu seinen menschlichen Anhängern. Es war kein Insidergespräch unter Göttern.

Der Mensch Jesus sprach aber zu seinen menschlichen Anhängern und Gegnern. Es war ein Insidergespräch unter toragelehrten Juden, die jedes Wort kannten, weil sie es schon mit 14 Jahren mussten.

Die konkrete Naherwartung wurde also durch eine unbestimmte Fernerwartung abgelöst.

Ja klar. Logische Schlussfolgerung: der Bus ist nicht gekommen - dann kommt er später.

Oder es wird die Pofalla-Wende eingeleitet.

Wie kann Theißen das denn auf der Basis erlogener Quellen behaupten?

Weil authentische Aussagen Jesu aus den ältesten Traditionsschichten dies eindeutig belegen. Z. B. Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen bis......

Bist du denn schon durch alle Städte Israels gezogen?