Homöopathie VI

[sven23]

Was wenn jemand dir erzählt, es hätte ihn geheilt?

Dann würde ich den Arzt kennenlernen wollen und seine sonstigen Erfolge - incl. Befragung von Patienten. - Sowas löst sich dann meistens schnell auf.

So wie die gesamte Homöopathie, wenn man genauer hinschaut.

Du suggerierst hier immer wieder ein Problem, bist aber nicht willens es mal genau zu beschreiben.

Ich meine eigentlich schon, dass die Eckpunkte klar sein können . -Ich versuche es gerne anders:

In der "High-D-HP" kann man nicht gleichzeitig Verum- und Placebo-Gruppen bilden, weil alle Beteiligten diesselbe Krankheit haben sollten (oder nicht?) UND auch noch dieselbe Anamnese/Typisierung haben sollten - das Problem:

Der Fakenews-Produzent des Forums ist wieder unterwegs. Warum wiederholst du immer den gleichen Müll?
Selbstverständlich werden auch Studien zu Hochpotenzen durchgeführt (siehe Carstens-Stiftung).
Du gibst dir immer wieder die allergrößte Mühe, Thaddäus zu bestätigen.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Mal ganz konkret: Wie sähe eine “aufgeklärte Reaktion” auf folgendes aus:

Bund Katholischer Ärzte hat geschrieben:
Sehr geehrter Besucher,
lieber Arztkollege, Medizinstudent und Homöopath, Seelsorger, Betroffener, ...

die Vereinigung Katholischer Ärzte, BKÄ, weist mit Ihrem Arbeitskreis Homöopathie auf homöopathische Therapiemöglichkeiten bei homosexuellen Leiden und Neigung hin.

Da sehe ich keinen Ansatzpunkt. - Hier gibt eine medizinische Richtung eine aus ihrer Sicht sinnvolle Empfehlung ab , die man weltanschaulich diskutieren kann. - Ich würde solchen Aussagen qualitativ ähnlich einordnen wie Aussagen anderer ärztlicher Gruppierungen, die darauf hinwiesen, dass man medizinische Möglichkeiten sähe, homsexuelle Neigungen zu stabilisieren.

Das hat eher was mit weltanschaulichen Vorannahmen zu tun, die man operativ umsetzen möchte. - Welche beider Aussagen "aufgeklärter" wäre, ist aus meiner Sicht müßig - meines Erachtens besteht "Aufklärung" darin, dass man weiß, was man tut, und dies begründen kann. - Vor allem ersteres!

Dann erklär mal dem Bundesgesundheitsminister, dass er eigentlich krank ist und sich in homöopathische Behandlung begeben sollte.
Und das nennt der closs dann aufgeklärt.

[Anton B.]

Ich z.B. bin "Wisser" in Gebieten der Geologie

Aber doch nur, weil Du "Wissen" so definierst, dass Deine Aussage stimmt.

Wieso definiere ich? Die Definition von Wissen als das, "was vernünftig begründet ist", geht doch immer noch auf den ollen Platon zurück. Und mein Wissen besteht hauptsächlich darin, dass ich das geologische Wissen rezipieren kann. Also das darstellen kann, was wir Geologen in der Majorität an Modellen derzeit gegenüber der Beobachtungssituation für äquivalent halten, wie die Modelle genau aussehen, wie unsere Beobachtungssituation aussieht, wie der "Diskurs" innerhalb unserer Wissenschaft aussah, bevor sich diese Modelle durchgesetzt haben, was für und dagegen gesprochen hat, welche Methodiken angewendet wurden, wie die wiederum "begründet" sind usw. usf.

Das ist m.E. unter anderem die Folge von Spezialisierung. Und da kommen mir Deine Forderungen gegenüber Gesellschaft, Kultur und auch dem Einzelnen etwas utopisch vor.

Die Gesellschaft versteht doch darunter was ganz anderes.

Nämlich?

Deine "bescheidene Kenntnis" beruht auf Empfindungen, die Dich hier, wie auch anderen Orts, massiv täuschen.

Kennst Du eine Erkenntnis-Theorie, die NICHT von der Annahme "Geist ist Folge von Materie" ausgeht? - Wir sollten erstmal die Rahmenbedingungen klären.

Bitte schaue in die entsprechende Literatur! Nicht wir, Du hast die Klärung der Rahmenbedingungen nötig. Vor allem der Rahmenbedingung, was die Erkenntnistheorie überhaupt zum Besten gibt.

Warum sprechen wir in der Wissenschaftstheorie von Intersubjeltivität und nicht etwa von Objektivität?

Weil es irgendwo ganz oben verstanden wird - aber es kommt unten nicht an (anscheinend auch nicht bei manchen Wissenschaftlern).

Sicherlich.

Im übrigen ist "Intersubjektivität" eine Vereinbarung, die einseitig wissenschaftlich vereinnahmt ist. - Nach wik (und auch meinem Verständnis) beschreibt "Intersubjektivität" einen "Sachverhalt < der> für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar" ist. Dazu würde auch "Gott" gehören. - Heute versteht man unter "intersubjektiv", wenn es wissenschaftliche Nachweise für etwas gibt.

Also Intersubjektivität ist etwas anderes als eine Menge gleichartiger Subjektivismen. "Es gibt den Gott Abrahams", lässt sich eben nicht vernünftig begründet vermitteln. Eine Überzeugung (so schreibt es Ernst in seiner Einführung in die Erkenntnistheorie) ist "notwendig" für Wissen, aber nicht hinreichend. Und -- wenn ich das anmerken darf -- Materialismus spielt in der Begründung gar keine Rolle.

closs hat von den Naturwissenschaften nun überhaupt gar keine Ahnung. Behauptet aber, mit seiner Modellwirklichkeit sei der Anton auch innerhalb der anderen Naturwissenschaftler ein "Exot".

Nach der reinen Lehre nicht, aber in der allgemeinen (Selbst-) Darstellung nach außen.

Halte Dich an Deiner Überzeugung mal gut fest. Wen interessiert schon, dass unsere Nachwuchskräfte an den Universitäten zwar anders geschult werden und die Kontrollettis von der Philosophiefraktion uns unser sauberes Vorgehen gemäß der hypothetisch-deduktivistischen Methode immer wieder attestieren, wenn es bei Hinz, Kunz und closs anders wahrgenommen wird.

Deine Wahrnehmung ist, was dieses Thema betrifft, völlig "schräg". Und Du beharrst auch noch darauf, dass es so sei. Aus Unkenntnis und aus dem Unvermögen, sich ordentlich zu bilden.

Du spielst hier die Karte "Was steht in Bücherregalen über Wissenschaft?" gegen "Was ist die (Selbst-) Darstellung von Wissenschaft. - Was nützt esoterisches Wissen zu Wissenschaft ("esoterisch" im ursprünglichen Sinn von Erkenntnissen,die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich sind), wenn die Gesellschaft von einem ganz anderen Wissenschafts-Verständnis geprägt ist? - Ich denke, dass Du es Dir hier zu leicht machst.

Jetzt ist Wissenschaft "esoterisch", weil Du außen vor bist. Du bist außen vor, nicht etwa, weil man Dir den Zutritt verwehrt, sondern weil Du selber Dich nicht kümmerst.

closs hat von den Naturwissenschaften nun überhaupt gar keine Ahnung

Das muss er auch nicht, weil es um die Frage nach Reinform-Selbstbild und öffentlichem Bild geht.

Er muss es nicht, weil ihn nur seine eigene Wahrnehmung interessiert. Er scheint so 'ne Art "Bildungs-Wutbürger" zu sein.

[closs]

Weil es erstens eine Selbstverständlichkeit ist, die keiner Erwähnung bedarf und zweites es um etwas anderes geht, nämlich um die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz

Rückfall. - Erst räumst Du erstmals ein, dass auch kausal-begründbare Ereignisse koinzidieren, dann sprichst Du von "Kausalität versus Koinzidenz". - Warum sprichst Du nicht von kausal begründbaren und kausal nicht-begründbaren Koinzidenzen - wäre doch sprachlich richtig.

Davon abgesehen: Was inhaltlich trotz falscher Wortwahl gemeint war, war immer klar: Nicht alles, was gleichzeitig am selben Ort passiert, ist kausal verknüpft. - Aber das hat doch von Anfang an jeder gewusst.

Das kaufe ich dir nicht ab.

Ach Du lieber Gott: Ich hätte also vor 30 Jahren bereits Klagen vernommen über Mittel, die es erst Jahre später gibt - ohne Worte.

Der Fakenews-Produzent des Forums ist wieder unterwegs.

Wenn es eng wird, wirst Du unverschämt - das hat Serien-Charakter. - Mit dem Unterschied, dass ich damit lässig umgehe (ich habe in der Wirtschaft überlebt - da lernt man das).

Nebenbei: Wo ist Deine Problemlösung zu Claymores Frage?

Dann erklär mal dem Bundesgesundheitsminister, dass er eigentlich krank ist und sich in homöopathische Behandlung begeben sollte. Und das nennt der closs dann aufgeklärt.

Wie Du lesen kannst, habe ich das NICHT gesagt. - Aber das ist ja ein Grund mehr, das Gegenteil zu unterstellen.

[closs]

Wieso definiere ich? Die Definition von Wissen als das, "was vernünftig begründet ist", geht doch immer noch auf den ollen Platon zurück.

Dann definierst Du nach Platon - macht das einen Unterschied? - Davon abgesehen: Es geht hier um die unterschiedliche semantische Besetzung von "Wissen sensu Wissenschaft" und "Wissen sensu Medien/Bevölkerung".

Nämlich?

"Wissen" ist für "draußen", wenn etwas sicher so ist, wahr ist, nicht anders ist. - Wissen ist also "draußen" keine methodische, sondern ontische Größe - einfach weil man gar nicht auf den Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" kommt.

Nicht wir, Du hast die Klärung der Rahmenbedingungen nötig. Vor allem der Rahmenbedingung, was die Erkenntnistheorie überhaupt zum Besten gibt.

Moment: Du gerätst in den Verdacht, mich in innerbetriebliche Gefilde der Erkenntnis-Theorien schicken zu wollen, bevor geklärt ist, welcher Rahmen durch die Summe dieser Theorien abgesteckt ist und was davon ausgeschlossen ist. - UND Du weißt, dass das Durchforsten all dieser Theorien ein Lebenswerk ist - so kann man Leute beschäftigen und Grundsatzfragen umgehen.

Meine konkrete Frage dazu: Kennst Du Erkenntnis-Theorien, die NICHT den Menschen in den Mittelpunkt stellen, sondern das Erkennen an sich? - Noch konkreter: Wie interpretierst Du 1.Kor. 13,12:
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".

Das ist KEIN neues Thema.

Eine Überzeugung (so schreibt es Ernst in seiner Einführung in die Erkenntnistheorie) ist "notwendig" für Wissen, aber nicht hinreichend.

Also haben wir es doch schon wieder: Alles muss die Hürde dessen nehmen, was man (möglicherweise etwas willkürlich) "Vernunft" nennt und was methodisch organisiert ist. - Nichts dagegen - aber dann haben wir auch hier den Fall, dass "intersubjektiv" in der Wissenschaft anders besetzt ist als in der Allgemein-Sprache. - Dagegen habe ich gar nichts - aber man sollte es wissen.

Zur Sache selbst:
1) Es gibt viele Menschen, die an Gott glauben? - Ist das intersubjektiv (zur Erinnerung: "für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar: Man ist sich beispielsweise darüber einig, wie man etwas wahrnimmt, wie man es einordnet, oder was es bedeutet")? - Ist das "vernünftig"?

2) "Dort ist ein grüner Stuhle, der neben einem gelben Tisch steht". - Kann diese Aussage noch intersubjektiv sein, wenn es Blinde gibt?

3) "Dort ist ein Stuhl und ein Tisch, der als grün oder gelb bezeichnet wird". - Kann diese Aussage als intersubjektiv akzeptiert werden, wenn sie unter Blinden diskutiert wird?

4) etc.

Halte Dich an Deiner Überzeugung mal gut fest. Wen interessiert schon, dass unsere Nachwuchskräfte an den Universitäten zwar anders geschult werden und die Kontrollettis von der Philosophiefraktion uns unser sauberes Vorgehen gemäß der hypothetisch-deduktivistischen Methode immer wieder attestieren

Soll ich also warten, bis diese Leute in der öffentlichen Meinungsbildung was zu sagen haben? - Muss ich wohl.

Du bist außen vor, nicht etwa, weil man Dir den Zutritt verwehrt, sondern weil Du selber Dich nicht kümmerst.

Nein - weil ich die Öffentlichkeit (= 95%+x) vertrete. - Die innerwissenschaftlichen Argumente verstehe ich und finde sie sogar gut - aber das nützt nichts in der Frage der gesellschaftlichen Gestaltung, die ganz anders ist.

Er muss es nicht, weil ihn nur seine eigene Wahrnehmung interessiert. Er scheint so 'ne Art "Bildungs-Wutbürger" zu sein.

Falsche Fährte. - Weil ich verschiedene Wahrnehmungen, deren Voraussetzungen und Folgen ich sehen kann, nehme ich die jeweils andere Position ein, die gerade vertreten wird. - Wärest Du ein Trump-Postfaktischer, würde ich pro Wissenschaft sprechen - aber hier ist ein derart wissenschaftlicher UND zusätzlich schein-wissenschaftlicher Überhang mit teilweise übergriffigen Zuständigkeits-Vorstellungen, dass ich dagegen halten muss.

Ähnliches Beispiel: Eigentlich wollte ich vor 4 Jahren hier im Forum den RKK-Vertretern mal auf die Finger klopfen - jetzt bin ich selber zum RKK-Verteidiger geworden, weil dominierende säkulare Denkweisen sich als derart unterirdisch erwiesen haben, dass man gar nicht anders kann.

[sven23]

Weil es erstens eine Selbstverständlichkeit ist, die keiner Erwähnung bedarf und zweites es um etwas anderes geht, nämlich um die Unterscheidung von Kausalität und Koinzidenz

Rückfall. - Erst räumst Du erstmals ein, dass auch kausal-begründbare Ereignisse koinzidieren, dann sprichst Du von "Kausalität versus Koinzidenz". - Warum sprichst Du nicht von kausal begründbaren und kausal nicht-begründbaren Koinzidenzen - wäre doch sprachlich richtig.

Wenn du deiner Frau in den Kopf schießt, sagst du ja auch nicht: oh, das ist ja mal eine kausal begründbare Koinzidenz.
Solche "Erkentnisse" haben tautologischen Charakter. Ganz anders verhält es sich meist in der Medizin. Hier liegen Behandlung und Heilung zeitlich auseinander und wie du selbst sagst, bei der Homöopathie noch weit mehr als in der Schulmedizin.

Davon abgesehen: Was inhaltlich trotz falscher Wortwahl gemeint war, war immer klar: Nicht alles, was gleichzeitig am selben Ort passiert, ist kausal verknüpft. - Aber das hat doch von Anfang an jeder gewusst.

Dann geil dich doch nicht immer an solch semantischen Nebenkriegsschauplätzen auf und erkenne des Pudels Kern.

Das kaufe ich dir nicht ab.

Ach Du lieber Gott: Ich hätte also vor 30 Jahren bereits Klagen vernommen über Mittel, die es erst Jahre später gibt - ohne Worte.

Erstens war das deine Aussage und zweitens musst du schon genauer lesen: ich kaufe dir nicht ab, dass du vor 30 Jahren schon kritisch gegenüber der Homöopathie eingestellt warst.

Der Fakenews-Produzent des Forums ist wieder unterwegs.

Wenn es eng wird, wirst Du unverschämt - das hat Serien-Charakter. - Mit dem Unterschied, dass ich damit lässig umgehe (ich habe in der Wirtschaft überlebt - da lernt man das).

Ähm, die meisten Menschen überleben in der Wirtschaft. Sollen wir das als besondere Leistung würdigen?

Nebenbei: Wo ist Deine Problemlösung zu Claymores Frage?

Claymores Frage wohl wohl eher ein an dich gerichteter Vorwurf:

Du suggerierst hier immer wieder ein Problem, bist aber nicht willens es mal genau zu beschreiben.

Und die Problemlösung hast du wie immer ignoriert:

Denn ich schrieb:
Selbstverständlich werden auch Studien zu Hochpotenzen durchgeführt (siehe Carstens-Stiftung).
Du gibst dir immer wieder die allergrößte Mühe, Thaddäus zu bestätigen.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Dann erklär mal dem Bundesgesundheitsminister, dass er eigentlich krank ist und sich in homöopathische Behandlung begeben sollte. Und das nennt der closs dann aufgeklärt.

Wie Du lesen kannst, habe ich das NICHT gesagt. - Aber das ist ja ein Grund mehr, das Gegenteil zu unterstellen.

Du könntest ja ausnahmsweise klar Stellung beziehen anstatt wie üblich rumzueiern, nur um nicht in eine Gegenposition zu den katholischen Ärzten zu geraten, die aus medizinischer Sicht völligen Schwachsinn verbreiten.

[sven23]

Nicht wir, Du hast die Klärung der Rahmenbedingungen nötig. Vor allem der Rahmenbedingung, was die Erkenntnistheorie überhaupt zum Besten gibt.

Moment: Du gerätst in den Verdacht, mich in innerbetriebliche Gefilde der Erkenntnis-Theorien schicken zu wollen, bevor geklärt ist, welcher Rahmen durch die Summe dieser Theorien abgesteckt ist und was davon ausgeschlossen ist.

Genau, der closs will vorher schon wissen was drin steht, damit er nicht mit neuen und unerwarteten Erkenntnissen überrascht wird.

Meine konkrete Frage dazu: Kennst Du Erkenntnis-Theorien, die NICHT den Menschen in den Mittelpunkt stellen, sondern das Erkennen an sich? - Noch konkreter: Wie interpretierst Du 1.Kor. 13,12:
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin".

Ja, der Paulus war ein ausgewiesener Erkenntistheoretiker.

2) "Dort ist ein grüner Stuhle, der neben einem gelben Tisch steht". - Kann diese Aussage noch intersubjektiv sein, wenn es Blinde gibt?

Ja, denn es gibt ja noch genügend nicht Blinde.

3) "Dort ist ein Stuhl und ein Tisch, der als grün oder gelb bezeichnet wird". - Kann diese Aussage als intersubjektiv akzeptiert werden, wenn sie unter Blinden diskutiert wird?

Nein, deshalb können auch Kanoniker nicht in der historischen Forschung arbeiten.

Du bist außen vor, nicht etwa, weil man Dir den Zutritt verwehrt, sondern weil Du selber Dich nicht kümmerst.

Nein

Doch!
Es ist eine Art von selbst verschuldeter Unmündigkeit.

- weil ich die Öffentlichkeit (= 95%+x) vertrete.

Wer hat dich denn zum Vertreter ernannt?
Und ist das die medial aufgeheizte und unaufgeklärte Öffentlichkeit, von der du immer sprichst?
Es ist auf jeden Fall interessant, dass du dich mit dieser identifizierst, das läßt tief blicken.

- Die innerwissenschaftlichen Argumente verstehe ich und finde sie sogar gut

Nein, die hast du noch nie verstanden. Tausende von fruchtlosen Beiträgen sind der Gegenbeweis.

Ähnliches Beispiel: Eigentlich wollte ich vor 4 Jahren hier im Forum den RKK-Vertretern mal auf die Finger klopfen - jetzt bin ich selber zum RKK-Verteidiger geworden, weil dominierende säkulare Denkweisen sich als derart unterirdisch erwiesen haben, dass man gar nicht anders kann.

Und warum willst du dann nicht Mitglied der RKK sein, obwohl die Kirche die Mitgliedschaft als heilnotwendig dogmatisch proklamiert?

[closs]

Hier liegen Behandlung und Heilung zeitlich auseinander und wie du selbst sagst, bei der Homöopathie noch weit mehr als in der Schulmedizin.

Ach so meinst Du das? - Aber dann macht doch "Koinzidenz" überhaupt keinen Sinn, weil medizinisch dann NICHTS koinzidiert:
1) Montags ASS - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Kausalität, da wirksamkeits-geprüft (und keine Koinzidenz, da ja Dienstag nicht gleichzeitig mit Montag ist).
2) Samstags Globuli - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Koinzidenz, da NICHT wirksamkeits-geprüft (aber Samstag und Dienstag sind doch ebenfalls nicht gleichzeitig - da passt was nicht)

Dann geil dich doch nicht immer an solch semantischen Nebenkriegsschauplätzen auf und erkenne des Pudels Kern.

Der Nebenkriegsschauplatz war solange eine Hauptkriegsschauplatz, bevor ich nicht gemerkt habe, wie hier "Koinzidenz" semantisch besetzt ist. - Ansonsten richtig: Die Sache selber war immer klar.

ich kaufe dir nicht ab, dass du vor 30 Jahren schon kritisch gegenüber der Homöopathie eingestellt warst.

Ich sprach von Profi-Homöopathen, die sich kritisch dagegen geäußert haben.

die meisten Menschen überleben in der Wirtschaft. Sollen wir das als besondere Leistung würdigen?

Im meinen Fall ja. - Ich habe erst danach mitgekriegt, dass ich mir ein Haifischbecken ausgesucht hatte und dies für normal hielt.

Selbstverständlich werden auch Studien zu Hochpotenzen durchgeführt (siehe Carstens-Stiftung).

Da war der Stand, dass man sich diese mit Hilfe eines Profis mal anschauen müsste - denn die Fragen, die es hier gibt, wirklich befriedigend zu lösen, ist ein echtes Problem.

Du gibst dir immer wieder die allergrößte Mühe, Thaddäus zu bestätigen.

Thaddäus ist da auf intelligente Weise niedrig eingestiegen - das müsste ich Ihr eigentlich übelnehmen, weil sie es besser wissen müsste. - Mir fällt immer wieder auf, dass Argumente gebracht werden ohne Bewusstsein zur Ebene, auf denen sie stattfinden - wobei wir wieder beim Begriff "hermeneutischer Zirkel" wären, was ich hier aber erst gar nicht thematisiere. - Konkret: Was nützt ein Argument, wenn man sich nicht über die Ebene klar ist, auf dem es stattfindet. - Das scheint eine Krankheit zu sein.

Du könntest ja ausnahmsweise klar Stellung beziehen anstatt wie üblich rumzueiern, nur um nicht in eine Gegenposition zu den katholischen Ärzten zu geraten, die aus medizinischer Sicht völligen Schwachsinn verbreiten.

Du stehst mit differenzierten Äußerungen auf Kriegsfuß - ich habe Dir ein Beispiel gebracht, mit dem ich solche Äußerungen gleichsetze. - Das sind Äußerungen, die nicht über das Wort "aufgeklärt" oder "nicht-aufgeklärt" zu fassen sind, sondern über gesellschaftliche Weltanschauung + medizinische Überzeugung = Empfehlung.

Ob für mich ein homöopathischer Katholik Behandlungs-ERfolge gegen Homosexualität verspricht oder ein allopathischer Agnostiker Behandlungs-Erfolge für Homosexualität verspricht, ist für mich unter dem Aspekt "Aufklärung" dasselbe: gesellschaftliche Weltanschauung + medizinische Überzeugung.

Genau, der closs will vorher schon wissen was drin steht, damit er nicht mit neuen und unerwarteten Erkenntnissen überrascht wird.

Geh mal wik durch und lies mal aufmerksam, was unter "Erkenntnis-Theorie" steht (es ist eine Menge). - So wie früher kann ich auch jetzt nichts entdecken, was über die Frage "Was und wie können WIR wissen" hinausgeht (vielleicht gibt es das ja, deshalb frage ich ja Claymore, ob er da was kennt).

Mit anderen Worten: Es geht NICHT um ontologische Fragen, sondern um Wahrnehmungs-Fragen - ganz sicher ist das hoch-spannend. - Genauso wie es hoch-spannend ist, die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen. - Aber keiner, hier wie dort, scheint sich für Substanz an sich zu interessieren, sondern nur für das, was der Mensch mit SEINEN Mitteln (am besten wissenschaftliche ) organisieren kann. - Das ist zu wenig. ----- Deshalb meine Frage an Claymore oder gerne auch Dich:
1) Wo sind in den Erkenntnis-Theorien ontologische Aspekte (und damit meine ich keine Verballhornungen wie den "ontologischen Naturalismus")?
2) Wo wird diskutiert, auf welcher Ebene erkenntnis-theoretische Fragen überhaupt angesiedelt sind?
3) Welche Rolle spielt Transzendenz in diesen Theorien?
4) etc.

Da hierzu mein Kenntnis-Status gut 30 Jahre alt ist, frage ich hier im Forum Leute, die damit kommen: "Hey - macht mal eine Übersicht - Euer Wissen scheint aktueller zu sein als meines". - Vor 30 Jahren war der Status, dass "Erkenntnis-Theorie" rein anthropozentrisch angelegt war UND letztlich von einem materialistischen Weltbild ausging - nix dagegen: Aber wie ist es heute?

Ja, der Paulus war ein ausgewiesener Erkenntistheoretiker.

Eher Praktiker.

Ja, denn es gibt ja noch genügend nicht Blinde.

Ok - lasse es fifty-fifty sein: Ist dann beider Auffassung "intersubjektiv" - selbst wenn es sich zum selben Thema widersprechen würde?

Es ist eine Art von selbst verschuldeter Unmündigkeit.

S.o.: Stichwort "Ebenen". - Du solltest es spätestens beim Thema "Koinzidenz" gemerkt haben, dass es verschiedene Ebenen gibt - ich frage mich, wie Kausales (Beweger und Bewegtes) NICHT zusammenfallend ("koinzident") sein sollten, weil es mir ständig eingehämmert wird - Du meinst, ich wüsste nicht den Unterschied zwischen "kausal" und "zufällig".

Und ist das die medial aufgeheizte und unaufgeklärte Öffentlichkeit, von der du immer sprichst?

Da bin ich optimistischer, als ich es mir anmerken lasse. - Wenn man so reinhört in das, was die heute 20 - bis 30Jährigen so erzählen, klingt das gar nicht schlecht - da sind sich Jugendliche in Deutschland und dem urbanen Russland gar nicht so unähnlich. - Der Eine lacht darüber, was die Putin-Presse so alles von sich gibt, der andere lacht über: "Was DIE jetzt schon wieder rausgefunden haben wollen". - Man darf also hoffen.

Im übrigen: Man darf es der "normalen" Bevölkerung nicht anlasten, wenn sie abweichende semantische Bedeutungen von Spezial-Sprachen nicht kennen - hier in Bezug auf "Wissen".

Es ist auf jeden Fall interessant, dass du dich mit dieser identifizierst, das läßt tief blicken.

Anwälte müssen sich nicht mit dem identifizieren, was sie vertreten. - Hier geht es objektiv um die Parallel-Welten von Wissenschafts-Insidertum und Bewvölkerung - das kann man sehr sachlich und nüchtern angehen.

Nein, die hast du noch nie verstanden. Tausende von fruchtlosen Beiträgen sind der Gegenbeweis.

Falsch - da sind wir wieder bei den verschiedenen Ebenen. - Du scheinst zu denen zu gehören, die meinen, Zustimmung und Verstehen seien dasselbe. - Wer der methodischen Welt der Wissenschaft aus philosophischen Gründen nur bedingt folgt, kann trotzdem das System Wissenschaft verstehen - wer die HKE nur in einem gewissen Zuständigkeits-Korridor akzeptiert. kann trotzdem das System HKE verstehen. - Da scheint es einige sehr grundlegenden Missverständnisse zu geben.

Und warum willst du dann nicht Mitglied der RKK sein, obwohl die Kirche die Mitgliedschaft als heilnotwendig dogmatisch proklamiert?

Genau dasselbe: Wer ein System, ob Wissenschaft, HKE oder RKK, vom Wesen her versteht, muss nicht alles akzeptieren.

Meine Ebene ist woanders: "Jetzt, wo wir ein System in seinem Wesen verstanden haben, können wir kritisch überlegen, in welchem Korridor es gültig ist". - Und da muss ich eine Retourkutsche schicken: Kann es sein, dass die leidenschaftlichen Verfechter von Wissenschaft und HKE sowie gegen RKK diese Systeme gerade deshalb nicht verstanden haben, weil sie aufgrund mangelnder Distanz NICHT den Sprung auf eine kritische Ebene schaffen? - Das wäre das erste, was ich Thaddäus fragen würde. - Und nicht nur sie.

[Janina]

Nein!

Willst Du damit sagen, dass bspw. die Gabe von Cortison und die damit verbundene Wirkung NICHT zeitlich und örtlich verknüpft ist (aus lat. con, ‚gemeinsam‘, und incidere, ‚vorfallen‘)

Ich gebe dir einen kleinen Tipp:
Man erkennt Kausalität daran, dass das Auftreten von Ursache und das nIcht-Auftreten von Wirkung NICHT koinzidiert.

Bis du in der Lage, diesen Satz zu erfasssen und zu verstehen?
Oder wenigstens zu wiederholen?

[Pluto]

Hier liegen Behandlung und Heilung zeitlich auseinander und wie du selbst sagst, bei der Homöopathie noch weit mehr als in der Schulmedizin.

Ach so meinst Du das? - Aber dann macht doch "Koinzidenz" überhaupt keinen Sinn, weil medizinisch dann NICHTS koinzidiert:
1) Montags ASS - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Kausalität, da wirksamkeits-geprüft (und keine Koinzidenz, da ja Dienstag nicht gleichzeitig mit Montag ist).
2) Samstags Globuli - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Koinzidenz, da NICHT wirksamkeits-geprüft (aber Samstag und Dienstag sind doch ebenfalls nicht gleichzeitig - da passt was nicht)

Die Sachlage ist doch klar: Du bist offenbar der Meinung wir hätten ein Organ um Kausalität von Zufall zu unterscheiden.

Selbstverständlich werden auch Studien zu Hochpotenzen durchgeführt (siehe Carstens-Stiftung).

Da war der Stand, dass man sich diese mit Hilfe eines Profis mal anschauen müsste - denn die Fragen, die es hier gibt, wirklich befriedigend zu lösen, ist ein echtes Problem.

1.) Wurde gemacht
2.) Es gibt innerhalb der HP keine Profis.

Mir fällt immer wieder auf, dass Argumente gebracht werden ohne Bewusstsein zur Ebene, auf denen sie stattfinden - wobei wir wieder beim Begriff "hermeneutischer Zirkel" wären, was ich hier aber erst gar nicht thematisiere. - Konkret: Was nützt ein Argument, wenn man sich nicht über die Ebene klar ist, auf dem es stattfindet. - Das scheint eine Krankheit zu sein.

Nein. Es scheint den Meisten nicht so, ist aber für dich so.

Ob für mich ein homöopathischer Katholik Behandlungs-ERfolge gegen Homosexualität verspricht oder ein allopathischer Agnostiker Behandlungs-Erfolge für Homosexualität verspricht, ist für mich unter dem Aspekt "Aufklärung" dasselbe: gesellschaftliche Weltanschauung + medizinische Überzeugung.

Bist du denn überzeugt, dass HS eine heilbare Krankheit ist?

Das ist zu wenig. ----- Deshalb meine Frage an Claymore oder gerne auch Dich:
1) Wo sind in den Erkenntnis-Theorien ontologische Aspekte (und damit meine ich keine Verballhornungen wie den "ontologischen Naturalismus")?
2) Wo wird diskutiert, auf welcher Ebene erkenntnis-theoretische Fragen überhaupt angesiedelt sind?
3) Welche Rolle spielt Transzendenz in diesen Theorien?
4) etc.

Alle Erkenntnisse sind stets ontologisch. Transzendenz spielt keine Rolle, denn diese ist ein Erzeugnis deiner Fantasie.

Vor 30 Jahren war der Status, dass "Erkenntnis-Theorie" rein anthropozentrisch angelegt war UND letztlich von einem materialistischen Weltbild ausging - nix dagegen: Aber wie ist es heute?

Was soll sich in der Zwischenzeit geändert haben?

Meine Ebene ist woanders: "Jetzt, wo wir ein System in seinem Wesen verstanden haben, können wir kritisch überlegen, in welchem Korridor es gültig ist".

Es gibt keine unterschiedlichen Systeme oder Korridore außer in deiner Fantasie, sondern nur die eine Welt: das Universum.

[sven23]

Hier liegen Behandlung und Heilung zeitlich auseinander und wie du selbst sagst, bei der Homöopathie noch weit mehr als in der Schulmedizin.

Ach so meinst Du das? - Aber dann macht doch "Koinzidenz" überhaupt keinen Sinn, weil medizinisch dann NICHTS koinzidiert:
1) Montags ASS - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Kausalität, da wirksamkeits-geprüft (und keine Koinzidenz, da ja Dienstag nicht gleichzeitig mit Montag ist).
2) Samstags Globuli - Dienstags Kopfschmerzen weg: ergo Koinzidenz, da NICHT wirksamkeits-geprüft (aber Samstag und Dienstag sind doch ebenfalls nicht gleichzeitig - da passt was nicht)

Doch, das passt sehr wohl. Da niemand Kausalität so ohne weiteres erkennen kann (bis auf zweifelsfreie Behandlungen, die unmittelbar wirken)
wird das in kontrollierten Studien geklärt. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

ich kaufe dir nicht ab, dass du vor 30 Jahren schon kritisch gegenüber der Homöopathie eingestellt warst.

Ich sprach von Profi-Homöopathen, die sich kritisch dagegen geäußert haben.

Was ist der Unterschied zu Amateur-Homöopathen? Beide beharren auf ihren Erfolgen.
Objektiv betrachtet ist verdünnte Berliner Mauer genauso "sinnvoll" wie verdünnter Hundekot oder Quecksilber.

die meisten Menschen überleben in der Wirtschaft. Sollen wir das als besondere Leistung würdigen?

Im meinen Fall ja. - Ich habe erst danach mitgekriegt, dass ich mir ein Haifischbecken ausgesucht hatte und dies für normal hielt.

Also du warst das Opfer und die anderen die Haifische?

Selbstverständlich werden auch Studien zu Hochpotenzen durchgeführt (siehe Carstens-Stiftung).

Da war der Stand, dass man sich diese mit Hilfe eines Profis mal anschauen müsste - denn die Fragen, die es hier gibt, wirklich befriedigend zu lösen, ist ein echtes Problem.

Willst du den Leuten der Carstens-Stiftung den Profi-Status absprechen und wenn ja, warum?

Du gibst dir immer wieder die allergrößte Mühe, Thaddäus zu bestätigen.

Thaddäus ist da auf intelligente Weise niedrig eingestiegen

Im Gegenteil, sie stieg immer auf einem Niveau ein, das du nie erreichen wirst.

Ob für mich ein homöopathischer Katholik Behandlungs-ERfolge gegen Homosexualität verspricht oder ein allopathischer Agnostiker Behandlungs-Erfolge für Homosexualität verspricht, ist für mich unter dem Aspekt "Aufklärung" dasselbe: gesellschaftliche Weltanschauung + medizinische Überzeugung.

In diesem Fall wären beide Gruppen medizinische Voll-Honks. Das scheinst du aber nicht eingestehen zu wollen, vermutlich aus ideologischen Gründen.

Genau, der closs will vorher schon wissen was drin steht, damit er nicht mit neuen und unerwarteten Erkenntnissen überrascht wird.

Geh mal wik durch und lies mal aufmerksam, was unter "Erkenntnis-Theorie" steht (es ist eine Menge). - So wie früher kann ich auch jetzt nichts entdecken, was über die Frage "Was und wie können WIR wissen" hinausgeht (vielleicht gibt es das ja, deshalb frage ich ja Claymore, ob er da was kennt).

Wiki kann keine Fachliteratur ersetzen, deshalb hast du ja von Anton Literaturempfehlungen bekommen. Diese lehnst du aber von vorneherein ab, weil sie dir nicht esoterisch genug sind. Du willst nur das lesen, was dir in dein Filterblasen und Echokammer-Universum hineinpaßt. So wirst du aber deinen Erkenntnishorizont niemals erweitern können.

Es ist eine Art von selbst verschuldeter Unmündigkeit.

S.o.: Stichwort "Ebenen". - Du solltest es spätestens beim Thema "Koinzidenz" gemerkt haben, dass es verschiedene Ebenen gibt - ich frage mich, wie Kausales (Beweger und Bewegtes) NICHT zusammenfallend ("koinzident") sein sollten, weil es mir ständig eingehämmert wird - Du meinst, ich wüsste nicht den Unterschied zwischen "kausal" und "zufällig".

Wiel du immer den Konext außer Acht läßt.
Im Kontext von medizinischer Behandlung und Studien ist die Unterscheidung von Kausalät und Koinzidenz das A und O.
Das ist des Pudels Kern und nichts anderes.

Es ist auf jeden Fall interessant, dass du dich mit dieser identifizierst, das läßt tief blicken.

Anwälte müssen sich nicht mit dem identifizieren, was sie vertreten. - Hier geht es objektiv um die Parallel-Welten von Wissenschafts-Insidertum und Bewvölkerung - das kann man sehr sachlich und nüchtern angehen.

Und wenn du dich jeglicher Fachliteratur verweigerst, wird du ewig auf dem Laienstatus verharren.

Wer der methodischen Welt der Wissenschaft aus philosophischen Gründen nur bedingt folgt, kann trotzdem das System Wissenschaft verstehen

Nee, dann hat er grundsätzlich etwas nicht verstanden.

Und warum willst du dann nicht Mitglied der RKK sein, obwohl die Kirche die Mitgliedschaft als heilnotwendig dogmatisch proklamiert?

Genau dasselbe: Wer ein System, ob Wissenschaft, HKE oder RKK, vom Wesen her versteht, muss nicht alles akzeptieren.

Du hast es doch akzeptiert, indem du die Dogmen für "gut begründet und nachvollziebar" erklärt hast. Oder ist das mal wieder nur allgemeines Gelaber?

Kann es sein, dass die leidenschaftlichen Verfechter von Wissenschaft und HKE sowie gegen RKK diese Systeme gerade deshalb nicht verstanden haben, weil sie aufgrund mangelnder Distanz NICHT den Sprung auf eine kritische Ebene schaffen? - Das wäre das erste, was ich Thaddäus fragen würde. - Und nicht nur sie.

Die Frage der mangelnden Distanz musst du den Glaubensideologen stellen und nicht denen, die die historisch-kritische Methode verfechten.