So nah und doch so fern?

[Münek]

Auch sprechende Schlangen und Hirtenstäbe, die sich in Schlangen verwandeln

Wie Du selber eben ausführst, sprechen die Schlangen und verwandeln sich die Stäbe in Schlangen - ausnahmslos naturalistische Phänomene.

Würde heute eine Schlange sprechen, würde die Naturwissenschaft NICHT sagen "Das ist ein Wunder", sondern dahingehend forschen, warum Tiere kognitiv weiter sein können als bisher gedacht. Es würde die Naturwissenschaft revolutionieren. - Eine geistige Interpretation würde seitens der Naturwissenschaft weiterhin NICHT zugelassen werden.

Tja, Kurt,

das unterscheidet halt die ergebnisoffen empirisch-forschende Naturwissen-
schaft wohltuend-realistisch vom Kreationismus, der in einem solchen Fall
von einem übernatürlichen Eingriff Gottes, einem Wunder! ausginge.

Eine bizarre "Erklärung" also (Du nennst sie beschönigend "geistige Interpretati-
on") , die in der Tat seitens der Naturwissenschaft aus guten Gründen nicht
ernst genommen werden könnte und würde.

Übrigens: Die Bibel hat sich mit der Anzahl sprechender Tiere (Schlange, Esel)
auffallend zurückgehalten, wenn ich sie beispielsweise diesbezüglich mit dem
Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" vergleiche. Dafür hat sie andereseits
mit einem riesigen, roten, siebenköpfigen Drachen aufgetrumpft, der mit seinem
Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegte.

Tja, watt et nich allet jibt!

Lieben Gruß

Münek

[closs]

das unterscheidet halt die ergebnisoffen empirisch-forschende Naturwissenschaft wohltuend-realistisch vom Kreationismus

Was hat das eigentlich mit Kreationismus zu tun? - Kreationismus ist meines Wissens, wenn man die SChöpfungsgeschichte wörtlich nimmt. - Was verstehst Du darunter?

Eine bizarre "Erklärung"

Warum? - Ich sage lediglich, dass alles, was in der Natur geschähe (hier als Bsp. die sprechende Schlange) von der Naturwissenschaft als natürliches Phänomen erklärt werden würde. - Um mehr geht es hier nicht.

Dafür hat sie andereseits mit einem riesigen, roten, siebenköpfigen Drachen aufgetrumpft, der mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegte

Wie gesagt: Da bin ich die falsche Adresse. - Für mich ist das Dasein an sich (ob naturalistisch oder nicht) ein Gleichnis, da ich Materie als Ableitung von Geist verstehe. - Wir reden da möglicherweise aneinander vorbei.

[seeadler]

Übrigens: Die Bibel hat sich mit der Anzahl sprechender Tiere (Schlange, Esel)
auffallend zurückgehalten, wenn ich sie beispielsweise diesbezüglich mit dem
Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" vergleiche. Dafür hat sie andereseits
mit einem riesigen, roten, siebenköpfigen Drachen aufgetrumpft, der mit seinem
Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegte.

Münek, ich wäre zwar die richtige Adresse dafür, und könnte dir das bis ins Detail gehend alles erklären, die Symbolik, der tiefere zeitliche und zeitlose Sinn, und und und.... du machst mir allerdings nicht den Eindruck, als wärst du daran sonderlich interessiert. Und darum tue ich es auch nicht

[sven23]

dass sich Gott bei all seinen Wundern, egal um was es sich handelt, stets der Naturwissenschaft bedient, die er uns mitgegeben hat.

Das sehe ich genauso.

Na ja, übers Wasser zu laufen ist bei den gültigen Naturgesetzen für einen Menschen nicht möglich, es sei denn, das Wasser wäre gefroren, was beim See Genezareth eher unwahrscheinlich ist.

[Münek]

das unterscheidet halt die ergebnisoffen empirisch-forschende Naturwissenschaft wohltuend-realistisch vom Kreationismus

Was hat das eigentlich mit Kreationismus zu tun? - Kreationismus ist meines Wissens, wenn man die SChöpfungsgeschichte wörtlich nimmt. - Was verstehst Du darunter?

Eine bizarre "Erklärung"

Warum? - Ich sage lediglich, dass alles, was in der Natur geschähe (hier als Bsp. die sprechende Schlange) von der Naturwissenschaft als natürliches Phänomen erklärt werden würde. - Um mehr geht es hier nicht.

Dafür hat sie andereseits mit einem riesigen, roten, siebenköpfigen Drachen aufgetrumpft, der mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegte

Wie gesagt: Da bin ich die falsche Adresse. - Für mich ist das Dasein an sich (ob naturalistisch oder nicht) ein Gleichnis, da ich Materie als Ableitung von Geist verstehe. - Wir reden da möglicherweise aneinander vorbei.

Lieber Kurt,

vorab: eine Spielart des Kreationismus ist der sog. "Evolutionistische Kreationismus".
Nach dessen Lehre hat Gott die Lebensformen erschaffen und mit Hilfe der Evolution
verändert. Evolutive Veränderungen (hier unser äußerst krasses Beispiel urplötzlich
auftauchender intelligenter und sprechender Schlangen!) werden als Resultate direkter
göttlicher Einwirkung (sprich: W U N D E R) und nicht von Selektionsprozessen
betrachtet.

Nur eine solche Betrachtungsweise hatte ich im Sinn, als ich von einer "bizarren
Erklärung" sprach. Du warst wirklich nicht gemeint; jeder hier im Forum weiß doch,
dass Du kein Kreationist bist, und dass Du nicht das Geringste gegen die Natur-
wissenschaften einzuwenden hast (solange sie kein Erkenntnis-, Erklärungs- und Deutungsmo-
nopol beanspruchen!!) - ganz im Gegenteil.

Meine Anmerkungen, soweit sie polemischer Art waren, waren ausschließlich für hier mit-
lesende Freaks des Kreationismus gedacht. Da hat mich wohl der Leibhaftige geritten.....

Liebe Grüße

Münek

[Münek]

Übrigens: Die Bibel hat sich mit der Anzahl sprechender Tiere (Schlange, Esel)
auffallend zurückgehalten, wenn ich sie beispielsweise diesbezüglich mit dem
Märchen "Die Bremer Stadtmusikanten" vergleiche. Dafür hat sie andereseits
mit einem riesigen, roten, siebenköpfigen Drachen aufgetrumpft, der mit seinem
Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegte.

Münek, ich wäre zwar die richtige Adresse dafür, und könnte dir das bis ins Detail gehend alles erklären, die Symbolik, der tiefere zeitliche und zeitlose Sinn, und und und.... du machst mir allerdings nicht den Eindruck, als wärst du daran sonderlich interessiert. Und darum tue ich es auch nicht

Lieber Seeadler,

Dein Eindruck trügt Dich nicht. Symbolik, tieferer Sinn etc. sind nicht so mein Ding.
Um bei solchen Fragen mitzumischen, fehlen mir die erforderliche Sensilibität und
Kompetenz.

Vielen Dank für Dein Angebot!

Machs gut

Münek

[Münek]

ach ja, so nebenbei: Es ist im Grunde genommen wie mit den biblischen Wundern. Sie sind solange als Wunder deklariert, wie man sie wissenschaftlich nicht erklären kann. In dem Moment, wo dies möglich ist, wird dann nicht nur die Wundertätigkeit "genommen", sondern zugleich auch das göttliche Wirken dadurch in Frage gestellt... obwohl ich immer wieder darauf hinweise, dass sich Gott bei all seinen Wundern, egal um was es sich handelt, stets der Naturwissenschaft bedient, die er uns mitgegeben hat. Nur, wir tun uns schwer damit, zuzugeben, dass wir es nicht begreifen können; also ist es dann entweder ein Wunder oder schlicht nicht möglich und ein biblisches Märchen.

Nee Seeadler,

dass sich Gott bei all seinen Wundern stets der Naturwissenschaft - Du meinst sicherlich
der Naturkräfte, der Naturgesetze - bedient, ist in höchstem Maße mehr als zweifelhaft.

Das Johannesevangelium beispielsweise berichtet in seinem 11. Kapitel von einem schier un-
glaublichen Wunder: Nämlich die durch Jesus mit Gottes Hilfe bewirkte Auferweckung seines
verstorbenen Freundes Lazarus. D.h. die Wiederbelebung eines Leichnams, der aus-
weislich des Evangelienberichts bereits seit 4 Tagen im Grab ruhte und bei dem der Verwesungs-
prozess (irreparable Zersetzung komplexer organischer Verbindungen) bereits so weit fortge-
schritten war, dass er "roch" (Verwesungsgeruch). Joh. 11,39.

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Einem in die Verwesung übergegangenen, stinkenden Leichnam trotz weitgehend zersetzter
Organe seine kompletten Lebensfunktionen wiederzugeben, ist auf naturalistischem Wege schlech-
terdings unmöglich, und Gott hat sich bei seinem übernatürlichen Eingriff mit Sicherheit nicht der
"diesseitigen Naturkräfte" bedient, wie Du es ihm unterstellst!

Deine Auffassung ist lediglich eine Behauptung und offenkundig falsch. Das gilt auch für viele andere
in der Bibel berichteten "Wunder".

Lieben Guß

Münek

[closs]

Na ja, übers Wasser zu laufen ist bei den gültigen Naturgesetzen für einen Menschen nicht möglich

OK - wie würdest Du es dann interpretieren, wenn es tatsächlich passieren würde?

Nach dessen Lehre hat Gott die Lebensformen erschaffen und mit Hilfe der Evolution verändert.

OK - dann wäre alle Christen Kreationisten - wenn man Evolution in den Kreations-Prozess mit einbindet. - Habe ich bisher tatsächlich so nicht verstanden.

dass Du nicht das Geringste gegen die Naturwissenschaften einzuwenden hast (solange sie kein Erkenntnis-, Erklärungs- und Deutungsmonopol beanspruchen!!)

Stimmt - wir haben schon einige Gemeinsamkeiten.

Evolutive Veränderungen (hier unser äußerst krasses Beispiel urplötzlich auftauchender intelligenter und sprechender Schlangen!) werden als Resultate direkter göttlicher Einwirkung (sprich: W U N D E R) und nicht von Selektionsprozessen betrachtet.

Nachvollziehbar: Nur - was würdest Du machen, wenn WIRKLICH eine Schlange sprechen würde?

[Münek]

Ohne hier Gott zu nennen (das wäre eh klar, aber hier schwer vermittelbar), mal auch ein für den Agnostiker nachvollziehbares Beispiel:
Ich hatte beruflich sehr viel mit Profi-Pianisten zu tun und dabei festgestellt, dass man sich im Großen und Ganzen einig ist, was eine geniale Komposition ist - und das schon nach wenigen Takten eines Stückes. - WAS eine geniale Komposition ist, lässt sich technisch oder analytisch NICHT vorhersagen, sondern man "merkt" es einfach. - Und dann gibt es 1000 kleine Stücke aus dem Barock und man deutet auf 20 davon - und kann fast sicher sein, dass sie von J.S. Bach sind.

Wie geht das? Transzendent beantwortet: Der Geist im Menschen (hier: Bach) bemächtigt sich der Form (Noten) des Daseins und bringt sich zum Ausdruck. - Dem kann man widersprechen - aber es wird unter den Erkennenden keine Rolle spielen.

Hi Kurt,

dass sich die "Genialität" einer Neukomposition anhand der vorliegenden Noten weder
technisch noch analytisch (was immer Du Dir in diesem Zusammenhang vorstellen magst)
"vorhersagen" lässt, wird sicherlich richtig sein. Nur, was willst Du damit zum Ausdruck
bringen?

Was hat das mit Transzendenz zu tun?

Die Musik spielt hier im Diesseits! Der Komponist ist ein Wesen aus dieser Welt, seine
Genialität und deren Umsetzung entspringt seinem Kopf, also seinem Hirn, seinem Geist, und
damit seiner musikalischen Intuition, seinen Emotionen gepaart mit seinen Erfahrungen und Fähig-
keiten (ich labere jetzt; bin auf musikalischem Gebiet absoluter Laie).

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Du lässt mich also im Moment ziemlich ratlos vor meinem Laptop sitzen! Weil ich nicht weiß,
worauf Du eigentlich hinaus willst. Versuche doch bitte mal, Dich verständlicher auszudrücken.
Glaubst Du vielleicht, Bachs geniale Werke wurden ihm - aus welcher Veranlassung und auf welch-
em Wege auch immer - aus dem Jenseits "spirituell übermittelt" und er hat das dann
dank seiner außerordentlichen Begabung notenmäßig umgesetzt? Kann ich mir nicht vorstellen,
denn dann müssten alle Menschen - wenn auch in unterschiedlichster Qualität - in diesen
Genuss kommen. Alle Menschen, die ihr Gehirn benutzen!

Machs gut

Münek

[Pluto]

Wie geht das? Transzendent beantwortet: Der Geist im Menschen (hier: Bach) bemächtigt sich der Form (Noten) des Daseins und bringt sich zum Ausdruck. - Dem kann man widersprechen - aber es wird unter den Erkennenden keine Rolle spielen.

Wie das geht?
Ganz einfach, das gehört zu unserer Kultur. Was soll daran transzendent sein?