Alles Teufelszeug? XI

[sven23]

Ganz sicher tust du das, aber nur, weil dir die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen. Persönliche Glaubensvorlieben sind aber in der Forschung irrelevant.

Was soll das? - Schon wieder komplett aus der Reihe. - Was soll so schwer sein, verschiedene Entwürfe zur Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen?
Und auf die eigentliche Sache bist Du wieder nicht eingegangen: Den Unterschied zwischen "historisch-methodisch" ("So sieht es unsere Methodik") und "historisch-wirklich" ("So war es WIRKLICH" - also meta-methodisch).

Das sind doch lediglich closssche Hirngespinste.
Die Forschung bedient sich eines wissenschaftlichen Methodenapparates, um sich über Texte historischem Geschehen anzunähern. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, ist raus aus der historischen Forschung.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Nov 2018, 16:14
- Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht. - Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Muss man ja auch nicht, denn die biblischen Texte werden wie alle anderen antiken Texte untersucht.

Sorry, ich will Dich wirklich nicht ärgern - aber das ist schon wieder eine Non-sequitur-Antwort. - Du sagst "Muss man nicht" und zitierst als Begründung exakt das Gegenteil.

Wieso das Gegenteil?
Ich betone doch ausdrücklich, dass die Vorannahme, dass die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandeln sind, enorm wichtig ist.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[closs]

Die Forschung bedient sich eines wissenschaftlichen Methodenapparates, um sich über Texte historischem Geschehen anzunähern.

Richtig - die historische Forschung tut das.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, ist raus aus der historischen Forschung.

Ebenfalls richtig. - Aber er ist nicht aus der Forschung mit anderen Vorannahmen.

Ich betone doch ausdrücklich, dass die Vorannahme, dass die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandeln sind, enorm wichtig ist.

Nüchtern betrachtet ist es eine Vorannahme. - Eine andere Vorannahme in Bezug auf "Wirklichkeit" wäre, die Bibel in ihrem geistigen Kontext zu lesen.

[sven23]

Die Forschung bedient sich eines wissenschaftlichen Methodenapparates, um sich über Texte historischem Geschehen anzunähern.

Richtig - die historische Forschung tut das.

Eben, denn in der historischen Forschung geht es um den historischen Jesus und nicht um ein posthum mythologisch verklärtes Glaubenskonstrukt.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, ist raus aus der historischen Forschung.

Ebenfalls richtig. - Aber er ist nicht aus der Forschung mit anderen Vorannahmen.

Die aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun. Der historische Jesus ist dem Glauben eher im Weg.

Ich betone doch ausdrücklich, dass die Vorannahme, dass die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandeln sind, enorm wichtig ist.

Nüchtern betrachtet ist es eine Vorannahme. - Eine andere Vorannahme in Bezug auf "Wirklichkeit" wäre, die Bibel in ihrem geistigen Kontext zu lesen.

Aber weniger in Bezug auf die historische Wirklichkeit.

[closs]

Die aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun.

Es hat nichts mit dem historisch-methodischen Jesus zu tun, aber möglicherweise mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren.

Aber weniger in Bezug auf die historische Wirklichkeit.

Aber möglicherweise mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren.

[sven23]

Die aber nichts mit dem historischen Jesus zu tun.

Es hat nichts mit dem historisch-methodischen Jesus zu tun, aber möglicherweise mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren.

Das ist clossscher Unfug. Natürlich ist der mit historisch-kritischer Methode ermittelt Jesus der historische, "wirkliche" Jesus, immer auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen. Was Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach seinem Tod daraus gemacht wurde, ist eine völlig andere Geschichte.

Aber weniger in Bezug auf die historische Wirklichkeit.

Aber möglicherweise mit dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren.

Der historische Jesus und die "Wirklichkeit" vor 2000 Jahren ist ist Gegenstand der Forschung. Der Widerspruch besteht ganz woanders: nämlich in dem posthum vergotteten Menschen Jesus.

[closs]

Natürlich ist der mit historisch-kritischer Methode ermittelt Jesus der historische, "wirkliche" Jesus

Kann sein, muss nicht sein. -- In äußeren Fragen ("Wann reiste Jesus nach Galiläa?") ist das sicherlich richtig - aber doch nicht in geistigen Fragen wie "Wie hat Jesus geistig gedacht?". - Da kann ein Kerygmatiker einem Historisch-Kritischen um Längen voraus sein.

Der historische Jesus und die "Wirklichkeit" vor 2000 Jahren ist ist Gegenstand der Forschung.

Natürlich ist das der Gegenstand - auf einem definierten Weg mit spezifischen Vorannahmen.

Wenn man "historisch" als "wirklich" versteht ("Wie hat Jesus WIRKLICH vor 2000 Jahren gedacht und was hat er gemeint?"), ist das genauso Gegenstand meinetwegen der kanonischen Exegese. - Auch da geht es darum, was Jesus vor 2000 Jahren WIRKLICH gemeint hat - allerdings nicht Schwerpunkt "äußere Ereignisse", sondern in Bezug auf das Denken Jesu.

Geh bitte nicht davon aus, dass die HKE ein Zuständigkeits-Abonnement für geistige Wirklichkeit vor 2000 Jahren hatte. - Die HKE ist genauso hermeneutisch "verseucht" wie alle anderen Exegesen auch.

[Münek]

Ganz besonders die, deren Prämissen auf transzendenten, d.h. unseren Sinnen nicht zugänglichen Dimensionen und Spekulationen beruhen. Aber gerade die tun es meistens nicht.

"Kritisch" auf naturalistischer oder spiritueller Basis?

Wie wäre es auf der Basis des gesunden Menschenverstandes? Das wäre schon mal ein vernünftiger Anfang.

Im übrigen kommt das bei Theologen öfter vor als bei Naturalisten, weil Naturalisten oft davon ausgehen, dass ihre Vorannahmen keine sind, während Spirituelle sich bewusst zu ihren Vorannahmen bekennen.

Blödsinn. Gläubige Christen würden Dich vom Hof jagen, wenn Du ihnen unterstelltest, ihr Glaube beruhe auf nicht zu falsifizierenden Vorannahmen.

Ganz bestimmt nicht. Was Ratzi letztendlich tatsächlich im tiefsten Inneren von der HKM hält ("in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"), zeigen seine affektiven Ausraster in seinem Jesusbuch

Nach wie vor hält Ratzinger von einer HKE in den Grenzen von 1993 viel.

Gerade die diziplinierte Einhaltung dieser von der "Päpstlichen Kommission" gezogenen Grenzen akzeptiert Ratzinger in seinem Jesusbuch eben nicht. Ihm missfällt es außerordentlich, dass in der wissenschaftlich betriebenen HKM-Exegese "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Das ging dem alten frommen Dogmatiker irgendwann völlig gegen den Strich. Und dann kamen die affektiven Anschuldigungen gegen die Standardexegese "HKM" wie Antichrist und Demonteure des Glaubens.

Eben - aufgrund ihrer dogmatisch-transzendenten Glaubensannahmen gehört die "kanonische Exegese" NICHT zur Wissenschaft.

Wieso "eben"? - Meine Aussage war, dass auch die kanonische Exegese in Rahmen ihrer Forschung NICHT ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand macht.

Ich sprach von Wissenschaft - nicht von transzendenten Glaubensspekulationen. Eine "kanonische Exegese" würde, wenn es sie an den theologischen Fakultäten gäbe, keine Forschung betreiben. Das hätte sie nicht nötig, weil sie unbekümmert auf den Fundus der katholischen Glaubensdogmen zurückgreifen könnte und würde.

Mache Dich erst mal googelmäßig kundig, was unter dem Begriff "historischer Jesus" zu verstehen ist.

Dort bleibt der entscheidende Unterschied ebenfalls verdeckt.

Das stimmt nicht. Der "historische" Jesus ist ein gängiger Begriff mit klar umrissener Bedeutung. Auch das bekannte Jesusbuch von Theißen/Merz trägt den bezeichnenden Titel "Der historische Jesus". Sicherlich nicht ohne Grund.

Du Witzbold. 1. ist kirchliche Theologie keine Wissenschaft und 2. setzt kirchliche Theologie die Existenz Gottes voraus.

Zwei Irrtümer:
1) Theologie ist Geistes-Wissenschaft, allerdings NICHT Wissenschaft im szientistischen Sinn.

Sie kann mangels Ergebnisoffenheit und der Postulierung ewig gültiger absoluter Wahrheiten keine WISSENSCHAFT sein.

2) Wie oben mehrfach gesagt: KEINE Wissenschaft macht ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand.

Die Theologie ist KEINE Wissenschaft und setzt die Existenz Gottes voraus.

Oder hast Du schon mal von naturwissenschaftlicher Forschungs gehört, die untersucht, ob das naturalistische Weltbild das einzig mögliche ist?

Nö - in welcher Richtung sollte sie nach Deiner Ansicht forschen? Gib der Wissenschaft mal einen Tipp. Ich bin mal gespannt.

Denn wer setzt, hat das Ergebnis bereits von vorn herein in seinem Sinn festgelegt.

Nicht ganz - ein (durchaus breiter) Korridor bleibt, in dem man sich austoben kann. - Konkret: Die HKE KÖNNTE aufgrund ihrer Vorannahmen nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war, selbst wenn es so wäre.

Das kann und muss sie nicht. Das kann nämlich niemand. Selbst der Papst nicht als der unfehlbare irdische Vertreter Christi auf Erden.

Vorannahmen sind nicht sakrosankt, sondern haben sich der Kritik, auch der wissenschaftlichen Kritik, zu stellen.

Indirekt ja.

Glaubens-Vorannahmen haben sich auch der DIREKTEN Kritik zu stellen. Da kann und darf es keine Tabus und Selbstimmunisierungen geben.

[sven23]

Natürlich ist der mit historisch-kritischer Methode ermittelt Jesus der historische, "wirkliche" Jesus

Kann sein, muss nicht sein. -- In äußeren Fragen ("Wann reiste Jesus nach Galiläa?") ist das sicherlich richtig - aber doch nicht in geistigen Fragen wie "Wie hat Jesus geistig gedacht?".

Was er wirklich gedacht hat, kann niemand mehr ermitteln. Wir können nur seine Aussagen, die ihm zugeschrieben werden, auswerten und mit denen vergleichen, die nach seinem Tod über ihn verbreitet wurden. Und da gibt es erhebliche Diskrepanzen.
Glaubensideologen interessieren diese Widersprüche nicht.

- Da kann ein Kerygmatiker einem Historisch-Kritischen um Längen voraus sein.

Nur, wenn es um das glaubensideologische Konstrukt, das nach seinem Tod ins Leben gerufen wurde, geht. Dann ja.

Der historische Jesus und die "Wirklichkeit" vor 2000 Jahren ist ist Gegenstand der Forschung.

Natürlich ist das der Gegenstand - auf einem definierten Weg mit spezifischen Vorannahmen.

Eben, Glaubensbekenntnisse bleiben außen vor.

Wenn man "historisch" als "wirklich" versteht ("Wie hat Jesus WIRKLICH vor 2000 Jahren gedacht und was hat er gemeint?"), ist das genauso Gegenstand meinetwegen der kanonischen Exegese. - Auch da geht es darum, was Jesus vor 2000 Jahren WIRKLICH gemeint hat - allerdings nicht Schwerpunkt "äußere Ereignisse", sondern in Bezug auf das Denken Jesu.

Dann muss man postulieren, dass er in Wirklichkeit ganz anders gedacht hat, als in seinen eigenen Aussagen zum Ausdruck kommt. Das ist sehr unwahrscheinlich und nur einem glaubensideologischen Wunschdenken geschuldet.

[closs]

Wie wäre es auf der Basis des gesunden Menschenverstandes? Das wäre schon mal ein vernünftiger Anfang.

Richtig - aber das beantwortet meine Frage nicht.

Gläubige Christen würden Dich vom Hof jagen, wenn Du ihnen unterstelltest, ihr Glaube beruhe auf nicht zu falsifizierenden Vorannahmen.

Nein - das wissen sie - gerade sie wissen es, weil sie es "Glaube" nennen.

Gerade die diziplinierte Einhaltung dieser von der "Päpstlichen Kommission" gezogenen Grenzen akzeptiert Ratzinger in seinem Jesusbuch eben nicht.

Die PRaxis hat eben gezeigt, dass es auch nach diesem Domestizierungsversuch nicht gelungen ist, als HKE diszipliniert, also geistig interpretationsfrei zu sein. - Aber vielleicht ist auch "nur" ein Missverständnis.

Ich sprach von Wissenschaft - nicht von transzendenten Glaubensspekulationen.

Ich auch. - "Glaubensspekulation" sind die Vorannahmen, "Wissenschaft" ist die Art der Bearbeitung auf Basis dieser Vorannahmen.

Eine "kanonische Exegese" würde, wenn es sie an den theologischen Fakultäten gäbe, keine Forschung betreiben.

Das ist falsch und Deinem ideologischen Wissenschafts-Verständnis geschuldet.

Der "historische" Jesus ist ein gängiger Begriff mit klar umrissener Bedeutung.

Magst Du uns verraten, WELCHE Bedeutung? - Methodisch oder ontisch/wirklich?

Auch das bekannte Jesusbuch von Theißen/Merz trägt den bezeichnenden Titel "Der historische Jesus". Sicherlich nicht ohne Grund.

Richtig - beide sind Wissenschaftler, also MEthodiker.

Sie kann mangels Ergebnisoffenheit und der Postulierung ewig gültiger absoluter Wahrheiten keine WISSENSCHAFT sein.

Szientische richtig, geisteswissenschaftlich falsch. - Auch hier: Das ist Deinem ideologischen Wissenschafts-Verständnis geschuldet.

Nö - in welcher Richtung sollte sie nach Deiner Ansicht forschen? Gib der Wissenschaft mal einen Tipp. Ich bin mal gespannt.

Es GEHT nicht - sie KANN es nicht. - Wissenschaft kann ihre eigenen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen nicht untersuchen - das ist ein Widerspruch in sich.

Das kann und muss sie nicht. Das kann nämlich niemand.

Eben - deshalb untersucht sie nach IHREN spezifischen Vorannahmen.

Glaubens-Vorannahmen haben sich auch der DIREKTEN Kritik zu stellen.

Aber doch nicht von Menschen, die andere Vorannahmen haben. - Stell Dir mal vor, Du wärest ein Vogel und müsstest Dir von Fischen "direkte Kritik" wegen Deines Fliegens anhören, weil Fische sich nicht vorstellen können, dass es außer SChwimmen noch was gibt.

Was er wirklich gedacht hat, kann niemand mehr ermitteln.

Deshalb versucht es doch jeder mit seinen jeweiligen Vorannahmen.

Nur, wenn es um das glaubensideologische Konstrukt, das nach seinem Tod ins Leben gerufen wurde, geht.

Nein - wenn es um das Denken von Jesus vor 2000 Jahren ging.

Dann muss man postulieren, dass er in Wirklichkeit ganz anders gedacht hat, als in seinen eigenen Aussagen zum Ausdruck kommt.

Nein - dann muss man lediglich die Texte nach eigenen Vorannahmen interpretieren. - Die Texte bleiben dieselben.

[sven23]

Glaubens-Vorannahmen haben sich auch der DIREKTEN Kritik zu stellen.

Aber doch nicht von Menschen, die andere Vorannahmen haben. - Stell Dir mal vor, Du wärest ein Vogel und müsstest Dir von Fischen "direkte Kritik" wegen Deines Fliegens anhören, weil Fische sich nicht vorstellen können, dass es außer SChwimmen noch was gibt.

Dann frag doch die fliegenden Fische.

Was er wirklich gedacht hat, kann niemand mehr ermitteln.

Deshalb versucht es doch jeder mit seinen jeweiligen Vorannahmen.

Wenn die Vorannahmen aus Glaubensbekenntnissen bestehen wie bei Kanonikern, dann wird das nichts.

Nur, wenn es um das glaubensideologische Konstrukt, das nach seinem Tod ins Leben gerufen wurde, geht.

Nein - wenn es um das Denken von Jesus vor 2000 Jahren ging.

Das besteht ja bei Kanonikern und closs aus dem posthumen Konstrukt, das nur wenig bis gar nichts mit dem historischen Jesus zu tun hat.
Wie Lindemann sagt: Jesus hat nichts von dem getan, was man vom Messias erwartet hat, bzw. prophezeit wurde.

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
Quelle: Spiegel

Dann muss man postulieren, dass er in Wirklichkeit ganz anders gedacht hat, als in seinen eigenen Aussagen zum Ausdruck kommt.

Nein - dann muss man lediglich die Texte nach eigenen Vorannahmen interpretieren. - Die Texte bleiben dieselben.

So wie es Kanoniker machen; einfach die Widerprüche in den Texten wegglauben. Dann paßt es schon.
Bei wissenschaflichem Anspruch geht das natürlich nicht.