Scharia und Islam sind ein Problem für Deutschland

[Claymore]

Was um Gottes willen hat aber Anselm von Canterbury (“credo ut intelligam” / “intellego ut credam”) mit der Aufklärung zu tun?

Mann, bist Du statisch.

Solche Begriffe haben doch in sich eine Bedeutung und sind nicht mit dem Tod ihrer Erschaffer weg. - Mir geht es um die Bedeutung an sich, die da ist: Menschliches Denken wird so- oder andersrum in Korrelation zu Gott gesetzt.

Was soll das wieder bedeuten?

---- Genau das gilt bis ins 19. Jh. hinein. - Das, was wir heute als "Aufklärung" bezeichnen, ist dagegen definiert durch die Trennung von "Vernunft" und "Spiritualität" (deshalb meine Verweis auf die Prolegomena, die es aus meiner Sicht heute nicht mehr oder nur noch ansatzweise gibt.

Also hat man deiner Meinung nach früher Aufklärung anders verstanden… und zwar so, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchging. Bei einem normalen Menschen würde ich jetzt um eine Quelle bitten, aber das kann man sich bei dir gleich sparen.

Oder ich könnte fragen, wie das mit Kant's Definition in seinem Essay “Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?” zusammenpasst…

Es ist aber alles sinnlos. Außer ein Acid-Trip Kuddelmuddel ist von dir nichts zu erwarten.

DAS schon - aber ich sprach nicht von Fundamental-ISMUS.

Nana. Du solltest schon ehrlich sein. Du hast “Fundamentalismus” geschrieben, exakt so. Also musst du schon korrekterweise schreiben: “ich sprach von Fundamentalismus, meinte aber was anderes”

Du erinnerst mich irgendwie an eine Figur aus Alice im Wunderland. Wann hast du denn das letzte mal einen Gedanken klar formuliert?

[Pluto]

Wen interessiert der Germanenlexikon Duden?

Naja... Irgendein Fixpunkt brauchen wir, wenn wir uns über Worte und deren Bedeutung streiten.
Da erscheint mir der Duden als allgemein anerkanntes Werk, doch Richtungsweisend, meinst du nicht auch?

Der Koran ist das Fundament der Sharia, für mich ein Schutthaufen oder eine Mülldeponie, für Moslems der Fels, die Heilige Schrift das für einen Christen, für mich ein Fels für dich vielleicht nur Luft, die Theologie allgemein für den Theologen, und das sondere ich wiederum von den anderen Fundamenten ab.

Ich gebe dir recht, dass die Sharia für mich nur Luft ist.

[Scrypton]

DAS schon - aber ich sprach nicht von Fundamental-ISMUS.

Nana. Du solltest schon ehrlich sein. Du hast “Fundamentalismus” geschrieben, exakt so. Also musst du schon korrekterweise schreiben: “ich sprach von Fundamentalismus, meinte aber was anderes”

Und da wundert er sich, weshalb er von seinen Mitmenschen regelmäßig als vergesslich erkannt wird...

[Helmuth]

Da erscheint mir der Duden als allgemein anerkanntes Werk, doch Richtungsweisend, meinst du nicht auch?

Wir können es tun, aber er ist dazu für viele Begriffe unzureichend. Biblische Begriffe betreffend ordnet er anders ein als die Schrift. Der Duden ist vom humanistischem Geist geprägt erstellt worden, die Schrift vom Heiligen Geist. Die Geister sind inkompatibel.

Ich gebe dir recht, dass die Sharia für mich nur Luft ist.

Das ist mir zu vage. Denn wäre es nur Luift, könnte ich sie als irrelevant wegblasen. Wenn du dich aber damit auseinandersetzt, welchen Terror der Islam schon hervorgebracht hat, dann ist es für die Bewtroffen keineswegs mehr eine Luftburg an Gedanken, die da umgesetzt werden.

Als Luft könntest du es betrachten, wenn dir dein Leben bereits egal ist. oder wenn es dir egal ist, deine Brüder mit einer Handgranate zu Allah hinzupusten oder dich selbst.

Insofern ist Theologie für mich Luft, sie kann mich mal, aber die islamischen Tendenzen in der Gesellschaft, da bin ich umsichtiger geworden. Man muss in gewissen Teilen Europas bereits ganze Viertel meiden, das ist erschreckend, es sei denn man will Krieg mit ihnen. Die EU ist also aufgefordert sich dem Thema zu widmen oder sich damit überrollen zu lassen. Österreich hat derzeit Gott sei Dank keine linksliberale Regierung.

Es zeichnen sich Tendenzen ab wie die Entwicklung der Bronx in New York. BRD, sieh dich vor!

[closs]

Was sagt der Duden?

Die Duden-Definition ist so weit angelegt, dass sich jeder darin finden kann.

Was soll das wieder bedeuten?

Naja - wie ersichtlich ist, wird in beiden Fällen das "intellego" in Bezug zum "credo" gesetzt - das geht nur dann, wenn man diesen Bezug sieht, was man heute i.d.R. NICHT tut.

Also hat man deiner Meinung nach früher Aufklärung anders verstanden

Anders als heute - natürlich.

und zwar so, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchging.

Nicht unbedingt - es geht hier erstmal darum, dass "Vernunft" als Gottgegebenes verstanden wurde, also kein Selbstläufer aus dem Nichts ist.

Oder ich könnte fragen, wie das mit Kant's Definition in seinem Essay “Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?” zusammenpasst…

Oh - das könntest Du - da reicht schon die oft zitierte Kurzfassung von "Was ist Aufklärung?". - Meinst Du ernsthaft, dass der heutige Durchschnittsmensch mehr als früher
* in der Lage ist, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen?
* den Mut zum Sapere Aude hat?

Wenn ich sehe,
* wie oft man sich heute lieber an Zitat-Quellen statt an Erkennen hängt,
* wie man "Political und Social Correctness" zum Maßstab seines Denkens macht,
* wie man sich unkritisch als aufgeklärt versteht, weil es philosophisch out ist, über das Materialistische hinauszudenken,
dann kann ich keinerlei Fortschritte, wenn nicht sogar Rückschritte erkennen.

Nana. Du solltest schon ehrlich sein. Du hast “Fundamentalismus” geschrieben

Und habe es korrigiert, weil ich mich schlicht verschrieben habe.

[Martinus]

Der Islam macht Deutschland auf jeden Fall bunter. Jetzt zur Zeit der Weihnachtsmärkte kann man die neuen Merkelpoller in allen Farben und Formen bewundern. Es gibt sie als tonnenschwere Spatzen, Weihnachtsbäume oder nur als einfache bunte Betonquader.

[Claymore]

Was sagt der Duden?

Die Duden-Definition ist so weit angelegt, dass sich jeder darin finden kann.

Was soll das wieder bedeuten?

Naja - wie ersichtlich ist, wird in beiden Fällen das "intellego" in Bezug zum "credo" gesetzt - das geht nur dann, wenn man diesen Bezug sieht, was man heute i.d.R. NICHT tut.

Also gibt's keine Antwort. Hätte mich auch gewundert.

und zwar so, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchging.

Nicht unbedingt - es geht hier erstmal darum, dass "Vernunft" als Gottgegebenes verstanden wurde, also kein Selbstläufer aus dem Nichts ist.

und was ist dann damit:

Wer oder was ist denn nun aufgeklärt für dich?

Die Fundamental-Theologie.

Schon wieder vergessen?

Oder ich könnte fragen, wie das mit Kant's Definition in seinem Essay “Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?” zusammenpasst…

Oh - das könntest Du - da reicht schon die oft zitierte Kurzfassung von "Was ist Aufklärung?". - Meinst Du ernsthaft, dass der heutige Durchschnittsmensch mehr als früher
* in der Lage ist, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen?
* den Mut zum Sapere Aude hat?

Mich interessiert das Etikett “aufgeklärt” nicht. Das ist deine spezielle Fixierung. Dein Problem ist, dass du willst, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchgeht.

Wenn ich sehe,
* wie oft man sich heute lieber an Zitat-Quellen statt an Erkennen hängt,
* wie man "Political und Social Correctness" zum Maßstab seines Denkens macht,
* wie man sich unkritisch als aufgeklärt versteht, weil es philosophisch out ist, über das Materialistische hinauszudenken,
dann kann ich keinerlei Fortschritte, wenn nicht sogar Rückschritte erkennen.

Aha, und in der katholischen Theologie darf man denken und sagen was man will? Was ist denn mit Eugen Drewermann passiert?

[closs]

Also gibt's keine Antwort.

Worauf? ----- Die Sache selbst war, dass sich "Aufklärung" bis ins 19. Jh. hinein in Bezug auf eine transzendente Grundlage ("Gott") verstanden hat. - Das ist heute nicht mehr so, weshalb Aufkläung/damals und Aufklärung/heute zwei Paar Stiefel sind.

Schon wieder vergessen?

Da ging es nach meiner Erinnerung um einen Vergleich mit etwas anderem, im Vergleich zu dem Fundamental-Theologie aufgeklärt ist. - Die Fundamental-Theologie versteht sich nicht als aufklärerische Disziplin, ist aber selber sehr logisch und im Sinne ihrer Vorannahme ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") durchaus vernünftig aufgebaut.

In der Aufklärung des 20./21. Jh. versteht man das nicht, weil hier die Sicht überwiegt, dass nur auf Basis naturalistischer Vorannahmen "aufgeklärt" sein könne.

Dein Problem ist, dass du willst, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchgeht.

Im Vergleich zu dem, was man heute aufgeklärt nennt, ist das korrekt beobachtet. - Denn heute ist es üblich, naturalistische Grundlagen nicht als Vorannahmen, sondern als "Das ist halt so" darzustellen - ergo: "Die anderen haben Vorannahmen, aber wir doch nicht". - Das ist aus meiner Sicht höchst unaufgeklärt - und: Die Theologie ist da weiter, da sie ihre Fundamental-Theologie ausdrücklich auf einem "Glaubensentscheid" (= Vorannahme) aufbaut =: "Auf dieser angenommenen Basis, die wir gut begründen, aber nicht beweisen können, ist unsere Fundamental-Theologie vernünftig".

Aha, und in der katholischen Theologie darf man denken und sagen was man will? Was ist denn mit Eugen Drewermann passiert?

Nein - nur auf Basis der Vorannahmen. - So wie es ein Naturwissenschaftler vorannahme-bedingt nicht durchgehen lassen kann, dass jemand innerhalb der Naturwissenschaft spirituell kommt, gilt dies umgekehrt auch für die Theologie.

"Aufklärung" heißt nicht "Willkür".

[Claymore]

Also gibt's keine Antwort.

Worauf? ----- Die Sache selbst war, dass sich "Aufklärung" bis ins 19. Jh. hinein in Bezug auf eine transzendente Grundlage ("Gott") verstanden hat. - Das ist heute nicht mehr so, weshalb Aufkläung/damals und Aufklärung/heute zwei Paar Stiefel sind.

Gott ist eine Sache, katholische Fundamental-Theologie eine andere.

Schon wieder vergessen?

Da ging es nach meiner Erinnerung um einen Vergleich mit etwas anderem, im Vergleich zu dem Fundamental-Theologie aufgeklärt ist. - Die Fundamental-Theologie versteht sich nicht als aufklärerische Disziplin, ist aber selber sehr logisch und im Sinne ihrer Vorannahme ("Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich") durchaus vernünftig aufgebaut.

In der Aufklärung des 20./21. Jh. versteht man das nicht, weil hier die Sicht überwiegt, dass nur auf Basis naturalistischer Vorannahmen "aufgeklärt" sein könne.

Für mich gibt es eine Epoche der Aufklärung. “Aufklärung des 20./21. Jh.” macht keinen Sinn für mich.

Dein Problem ist, dass du willst, dass die katholische Fundamental-Theologie als “aufgeklärt” durchgeht.

Im Vergleich zu dem, was man heute aufgeklärt nennt, ist das korrekt beobachtet. - Denn heute ist es üblich, naturalistische Grundlagen nicht als Vorannahmen, sondern als "Das ist halt so" darzustellen - ergo: "Die anderen haben Vorannahmen, aber wir doch nicht". - Das ist aus meiner Sicht höchst unaufgeklärt - und: Die Theologie ist da weiter, da sie ihre Fundamental-Theologie ausdrücklich auf einem "Glaubensentscheid" (= Vorannahme) aufbaut =: "Auf dieser angenommenen Basis, die wir gut begründen, aber nicht beweisen können, ist unsere Fundamental-Theologie vernünftig".

Ne, eigentlich nicht. Macht aber wenig Sinn das noch mal aufzuwärmen. Denn leider bist du schamlos genug, selbst die eindeutige Äußerung von Ratzinger “diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten” (wörtliches Zitat) mit einem Schwall von Gaga-Argumenten so lange umzuinterpretieren bis das Gegenteil herauskommt und deine Diskussionsgegner es aufgegeben haben.

Das andere Problem ist deine Vorstellung von laissez-faire bzgl. der Vorannahmen. Das ist deine Privattheorie. Damit wirst du immer am Rand der Gesellschaft stehen, wenn du “Jesus ist göttlich” und “die Außenwelt existiert” als vollkommen gleichberechtigte Vorannahmen ansiehst. Auch da war ich so naiv und meinte man könnte mit dir vernünftig darüber reden… Man erinnere sich an diese Perle:

Peter Baumann: “Erkenntnistheorie: Lehrbuch Philosophie”, S. 208 hat geschrieben:
Den ältesten Formen des [erkenntnistheoretischen] Fundamentalismus zufolge ist die Basis selbst gerechtfertigt, und zwar in sehr starker Weise; dies gilt unter den eben erwähnten Philosophen sicherlich für Aristoteles, Descartes, die meisten Empiristen und Kant. Damit ist gemeint, dass die Basis unmittelbar einleuchtend oder »selbst-evident« ist, mit Sicherheit wahr ist und nicht sinnvoll angezweifelt werden kann.

Also muss deine “Alle Freiheit für Vorannahmen”-Theorie irgendwann später aufgetreten sein.

Baumann scheint seine Erkenntnis-Theorie auf eine rationalistischen Basis zu stellen (das wäre typisch für das 20. Jh.). - Spontan erinnert mich seine Aussage an Janinas Aussage, wonach Vorannahmen falsifizierbar sein müssten.

Aha, und in der katholischen Theologie darf man denken und sagen was man will? Was ist denn mit Eugen Drewermann passiert?

Nein - nur auf Basis der Vorannahmen. - So wie es ein Naturwissenschaftler vorannahme-bedingt nicht durchgehen lassen kann, dass jemand innerhalb der Naturwissenschaft spirituell kommt, gilt dies umgekehrt auch für die Theologie.

"Aufklärung" heißt nicht "Willkür".

Oben heißt es noch, die Vorannahmen wären nur

"Es gibt Gott"/"Jesus ist göttlich"

jetzt ist auf einmal folgendes okay:

Als Drewermann 1991 in einem Interview mit dem Spiegel die Jungfrauengeburt als biologische Tatsache angezweifelt hatte, wurde ihm von Degenhardt am 8. Oktober 1991 die Lehrerlaubnis für Dogmatik entzogen.

Und derartige “Geist-in-Ketten-leg”-Methoden der RKK sollen dann noch mit “aufgeklärt” etikettiert werden. Weil du das Wort offensichtlich schön findest.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich bei deinen Beiträgen lachen oder weinen soll.

[closs]

Gott ist eine Sache, katholische Fundamental-Theologie eine andere.

Richtig - aber das heißt nicht, dass es sich beißen muss.

Für mich gibt es eine Epoche der Aufklärung. “Aufklärung des 20./21. Jh.” macht keinen Sinn für mich.

Sollte aber. - Da hat sich manches geradezu ins Gegenteil verdreht.

Das andere Problem ist deine Vorstellung von laissez-faire bzgl. der Vorannahmen. Das ist deine Privattheorie.

Nein - Vorannahmen sind IMMER da - der Unterschied ist, ob man sie erkennt oder nicht.

Von "Laissez-faire" spreche ich nicht - außer dass Vorannahmen, die blödsinnig sind, relativ schnell ausgedient haben. - "Hermeneutische Zirkel" drehen sich nicht oft, wenn es Vorannahmen nicht in sich haben.

Damit wirst du immer am Rand der Gesellschaft stehen, wenn du “Jesus ist göttlich” und “die Außenwelt existiert” als vollkommen gleichberechtigte Vorannahmen ansiehst.

Das stimmt - aber was sagt das qualitativ? - Wenn Du radikal-skeptizistisch rangehst, kommst Du eventuell zum gleichen Ergebnis.

Und derartige “Geist-in-Ketten-leg”-Methoden der RKK sollen dann noch mit “aufgeklärt” etikettiert werden.

Es wird oft der Fehler gemacht, dass man göttliches Handeln naturwissenschaftlich deutet - die Sache mit der Jungfräulichkeit könne nicht sein, weil dies naturwissenschaftlich nicht hinhaue. - Richtig - das haut wirklich nicht hin. - Aber ist die Naturwissenschaft die richtige Adresse, um dies zu beurteilen?

Es sei erinnert an die Jesus-Szene, als er nach seiner Auferstehung den Jüngern erscheint: Er tritt durch die GESCHLOSSENE Türe ein UND lässt sich seine Wunde betasten - passt irgendwie naturwissenschaftlich nicht zusammen, gell? (Ja, finde ich auch) - Spirituell könnte es eine Offenbarung des "Geistleibs" sein - damit wäre die Sache erklärt. - Wer soll das entscheiden. ---- Übrigens: Es könnte auch eine Fälschung sein - wir wissen es nicht.

Wie willst Du spirituelle Dinge erkennen, wenn Du sie an naturalistischen Maßstäben misst? Da stimmt doch was nicht. - Möglicherweise wäre es doch Aufklärung, genau dies zu erkennen. - Oder setzt Du "Aufklärung" mit Anthropozentrismus gleich? (tun viele!)

Ich weiß wirklich nicht, ob ich bei deinen Beiträgen lachen oder weinen soll.

Halte es für möglich, dass sie Hand und Fuß haben. - Zur ZEit sieht es so aus, als seien wir geistig unterschiedlich formatiert.