Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[ThomasM]

Es kommt darauf an, welche Datenbasis man verwendet.
Es wäre eine sonderbare Interpretation der Daten aus der Bibel, wenn man damit auf 14 Milliarden Jahre käme.

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass mein Vorwurf nicht allgemein war, nur dein einer Beitrag ist mir negativ aufgestoßen, da ich deine Argumentationsrichtung oft schon von sehr unsachlicher Seite erlebt habe. Ich danke dir, dass du dich um Sachlichkeit bemühst.

Eines der Hauptprobleme ist, dass die Menschen heutzutage so daran gewöhnt sind, mit dem Begriff "Daten" zu arbeiten, dass sie die Texte der Bibel als Daten sehen.

Was sie aber nicht sind.

Die Bibel sind Texte von Menschen, die ihre Erlebnisse und Erkenntnisse zu Gott aufgeschrieben haben, aus der Sicht eben der Menschen vor 2000, 3000 oder gar 4000 Jahren. Das sind keine naturwissenschaftlich verwertbaren Daten, es sind Texte.

Da das viele Gläubige aber nicht differenziert bekommen, kommt es zu Unglauben. Wer auf der Sintflut als wörtlich geschehenes Ereignis beharrt, produziert Unglaube, wer aus der Bibel ableitet, das Universum wäre 6000 Jahre alt, führt die Menschen weg vom Glauben an Gott.

Das sieht man auch sehr gut an den atheistischen Spöttern hier im Forum, die die "Wörtlichkeit" als Waffe gegen den Glauben benutzen. Wer als gläubiger Christ dasselbe tut, sorgt dafür, dass immer mehr Menschen aus der Kirche austreten, weil sie ihren Glauben endgültig verloren haben.

[Detlef]

Ignorierst du andere Götter?
Und... ist es bequem, dies zu tun?

Es gibt keine anderen Götter.

Das sagt man in anderen Teilen der Welt genau wie du... - und meint dabei ganz andere Götter

[PeB]

Ja.
Weil der gesellschaftliche Mainstream Glauben als Naivität darlegt.

Der Hauptgrund der Kirchenaustritte in Österreich ist wesentlich simpler: Man will keine Kirchesteuer zahlen. Und als ich seinerzeit ausgetreten bin, war das exakt dasselbe Motiv.

Die Kirchensteuer ist exakt der Grund, warum ich noch NICHT aus der Kirche ausgetreten bin. Als ehemaliger Presbyter weiß ich, wozu Kirchensteuer verwendet wird: beispielsweise für Kitas, für Hochzeiten, für Beerdigungen...
Irgendjemand muss das alles finanzieren. Ich sehe nicht ein, dass ich mich davor drücken soll, wenn ich diese Leistungen irgendwann selber in Anspruch nehmen will oder schon in Anspruch genommen habe.

[Scrypton]

1. die Rotverschiebung wird als Auseinanderdriften der Himmelskörper interpretiert

Mitnichten wird da interpretiert. Spektralanalysen beruhen auf - hier kommts - empirischen Bestätigungen. Weiter wurde vor über einem halben Jahrhundert im Pound-Rebka-Experiment die Rotverschiebung beobachtet werden.

Ich bezweifle nicht die Rotverschiebung. Ich erkläre doch lediglich, dass die Verschiebung des Lichtspektrums von Sternen in den roten Bereich als Bewegung weg vom Beobachter im Sinne des Doppler-Effekts interpretiert wird.

Das verklärst du zwar, es ist nur eben nicht richtig.

Nochmal: Die Rotverschiebung als Ursache für die wachsende Entfernung von... ist empirisch bestätigt - es wird dahingehend >nicht< interpretiert.
Das dahingehnd relevante Experiment habe ich dir ja genannt.

Wenn alles Beobachtbare auseinander driftet entspricht dies - denn das Universum wiederum umfasst >alles< - selbstverständlich einer Ausdehnung des Selbigen. Da wird nichts interpretiert.

Und was ist mit dem Unbeobachtbaren?

Was soll damit sein?

[PeB]

Es kommt darauf an, welche Datenbasis man verwendet.
Es wäre eine sonderbare Interpretation der Daten aus der Bibel, wenn man damit auf 14 Milliarden Jahre käme.

Zunächst einmal möchte ich betonen, dass mein Vorwurf nicht allgemein war, nur dein einer Beitrag ist mir negativ aufgestoßen, da ich deine Argumentationsrichtung oft schon von sehr unsachlicher Seite erlebt habe.

Dann solltest du mich bei entsprechenden Gelegenheiten darauf ansprechen. Mir ist das nicht bewusst und es ist auch nicht gewollt. Es wäre schön wenn du mir - gerne per PN - dazu Beipiele nennst, damit ich daran arbeiten kann. Die pauschale Vorhaltung "oft schon von sehr unsachlicher Seite" hilft mir da nicht sehr viel weiter.

Die Bibel sind Texte von Menschen, die ihre Erlebnisse und Erkenntnisse zu Gott aufgeschrieben haben, aus der Sicht eben der Menschen vor 2000, 3000 oder gar 4000 Jahren. Das sind keine naturwissenschaftlich verwertbaren Daten, es sind Texte.

Und damit sind es geisteswissenschaftlich verwertbare Daten. Du wirst mir verzeihen, wenn ich gemäß meiner Prägung die Bibel auch unter dem Aspekt einer historischen Überlieferung betrachte, die entsprechend wissenschaftlich ausgewertet werden kann.

Da das viele Gläubige aber nicht differenziert bekommen, kommt es zu Unglauben. Wer auf der Sintflut als wörtlich geschehenes Ereignis beharrt, produziert Unglaube, wer aus der Bibel ableitet, das Universum wäre 6000 Jahre alt, führt die Menschen weg vom Glauben an Gott.

Darin gebe ich dir stellenweise recht. Meine Prämisse ist: Gott bei Wort nehmen, aber die Bibel nicht immer wörtlich nehmen. Sagte Jesus nicht: wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen? Und sprach Jesus nicht in Gleichnissen? Sollte also nicht auch der Vater in Gleichnissen reden?
Zudem gilt für mich auch für die Überlieferung (zuimdest in begrenztem Umfang), was ich für die Naturwissenschaften gesagt habe: erst kommt der beobachtete Befund, dann kommt die Interpretation.
Vieles, was in der Bibel geschrieben steht, wurde Menschen geoffenbart, die es gemäß ihrem Weltverständnis interpretierend niedergeschrieben haben.

Kein Mensch konnte die Schöpfung beobachten, weil es noch keinen Menschen gab. Die Schöpfungsgeschichte ist also eine Offenbarung, die von Menschen interpretierend niedergeschrieben wurde.

Falls ich mit dieser Bemerkung in ein fundamentalistisches Wespennest gestochen haben sollte: Interpretation ist keine Willkür. Der Mensch ist nicht frei von Einflüssen. Er kann nicht anders als interpretieren. Es ist bereits eine Interpretation des Gehirns, elektromagnetische Wellen, die durch eine Linse im Auge auf einen Nerv treffen in begreifbare Bilder zu übersetzen.

Oder anders dargestellt: wenn ich als heutiger Mensch 4000 Jahre in die Vergangenheit zurückreisen würde und am Lagerfeuer einigen damaligen Menschen einen Vortrag über Kosmologie halten würde, käme in deren Tradition vermutlich so etwas heraus wie das was wir in 1. Mose lesen.

Was ich damit sagen will: Gott hat sich schon klar ausgedrückt, aber Menschen verstehen nicht alles.

[Scrypton]

Die Kirchensteuer ist exakt der Grund, warum ich noch NICHT aus der Kirche ausgetreten bin. Als ehemaliger Presbyter weiß ich, wozu Kirchensteuer verwendet wird: beispielsweise für Kitas, für Hochzeiten, für Beerdigungen...

Ich stehe der Kirchensteuer allgemein negativ gegenüber was hauptsächlich an der Zwangsabgabe liegt, für die erstmal keine eigenständige Entscheidung getroffen sondern hineingeboren wurde. Es gibt zu viele Namenschristen, die als Mitglieder bewertet werden aber tatsächlich nichts mit der Kirche und dessen Lehre anfangen können.
Laut einer infratest-Umfrage von Oktober 2013 lehnen übrigens 58% der Kirchenmitglieder (in Deutschland) die Kirchensteuer ab. Wie erwähnt zumindest hierzulande wohl auch ein Grund für viele Abgänge der katholischen Kirche, schließlich gibt es viele alternative christliche Gemeinden und Glaubensgemeinschaften.

Als ökonomisch ausgerichtete Betreuungskirche jedenfalls wird man dem Evangelium doch tatsächlich immer fremder. In Summe würde ich es befürworten, die Kirchensteuer stufenweise auf null zu bringen. Am Ende wären es letztlich die (Glaubens)Gemeinden, die sich aus den Gaben/Spenden der Gläubigen selbst finanzieren, durch Umlagen wären so auch übergemeindliche Dienste zu tragen.

Entgegen vieler kirchlicher Meinungen oder auch der deinigen müsste man sich um Diakonie und caritative Einrichtungen keine Zukunftssorgen machen: Schon jetzt basieren weniger als 5 Prozent dessen Finanzierungen auf Kirchensteuermitteln.

[Ecki]

Also das Gegenteil dessen, was du hier vorspiegelst.

Liest du auch die Bibelzitate, die ich aufschreibe?!

Nimm dir doch mal die Zeit für "Jetzt! Die Kraft der Gegenwart" von Eckhart Tolle. Er ist leider kein Christ, aber diese Herausarbeitungen über das Ego ist Meisterhaft!

Jeder macht sich selbst (Un-)Mündig:

11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, 12 »damit sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.«1

Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Markus4%2C12

[Detlef]

Relativitätstheorie und Quantentheorie sind abgeschlossene in sich logische Theorien. Sie passen aber punktuell nicht zusammen und widersprechen sich teilweise. Das kann bedeuten, dass entweder eine falsch und die andere richtig ist oder dass beide korrektur- oder ergänzungsbedürftig sind. Das ist ja wohl Konsens, deshalb sucht man nach der großen vereinigenden Theorie. Mit geht es mit der Bibel und der Wissenschaft da ganz ähnlich. ...Zudem gebietet die Vernunft auch, den "Stand der Wissenschaft" permanent zu hinterfragen. Sonst stirbt Wissenschaft.

Was ich daran nicht so recht verstehe, ist: Wie willst du diese (richtige) Elle, die du an der Wissenschaft anlegst, in gleicher Weise an der Bibel anlegen?

[PeB]

Nochmal: Die Rotverschiebung als Ursache für die wachsende Entfernung von... ist empirisch bestätigt - es wird dahingehend >nicht< interpretiert.

Du willst mich nicht verstehen.
Das Pound-Rebka-Experiment erklärt die physikalische Ursache der Rotverschiebung. Es beweist aber nicht das jegliche Rotverschiebung ausschließlich auf Wegbewegung vom Betrachter zurückzuführen sein muss.
Dass der Rotverschiebung eine Wegbewegung vom Beobachter zu Grunde liegen kann, ist nichts neues und wird von mir nicht bestritten.
Das kennt man auch vom Dopplereffekt: tatütata-taaaatüüüütaaaataaaa-taaaaaaaaaaaaatüüüüüüüüüüüüütaaaaaaaaaaaaaaataaaaaaaaaaaaa...

Ich frage nur: muss das die einzig gültige Erklärungsmöglichkeit sein?

Und was ist mit dem Unbeobachtbaren?

Was soll damit sein?

Driftet das auch auseinander?
Denn nur, wenn du das belegen kannst, kannst du behaupten, dass alles auseinanderdriftet - was du ja getan hast.

[Scrypton]

Das Pound-Rebka-Experiment erklärt die physikalische Ursache der Rotverschiebung.

Richtig; nämlich die wachsende Entfernung zum Beobachter!
Keine Interpretation.

Es beweist aber nicht das jegliche Rotverschiebung ausschließlich auf Wegbewegung vom Betrachter zurückzuführen sein muss.

Stimmt... vielleicht erhalten wir unsere Wärme auch nicht ausschließlich von der Sonne, sondern von einem unsichtbaren Etwas - ich nenne es mal Grubenfloggle.

Irgendwo wird es dann eben auch mal albern.