Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[PeB]

Lieber Stromberg,

vielen Dank für die aussagekräftige Diskussion, die wir gerade geführt haben. Es ging mir gar nicht so sehr um die Frage einer Bewertung der Wissenschaft im Vergleich zum Glauben, sondern eher um deine vorder- und hintergründige Aussagen über Gläubige.

Vielmehr habe ich im Sinne des Threadtitels "Warum laufen den Kirchen die Menschen davon" in meiner Eigenschaft als Geisteswissenschaftler Belege dafür geliefert, welche Gesellschaftshaltung dazu beiträgt, dass Menschen sich zunehmend nicht wagen, zu einem Glauben zu bekennen. Du hast schön mitgespielt.

Es sollte deutlich geworden sein, dass ein nicht zu unterschätzender Grund für die Abkehr vieler Menschen vom Glauben auch darin liegt, dass Glaube - insbesondere in Konkurrenz zu einem wissenschaftlich orientierten Gesellschaftsbild - in der Regel als inkompetent, unintellektuell, dumm und naiv angeprangert wird.

Da Niemand dieses Urteil gerne für sich gelten lassen möchte, neigen Viele dazu, den Kirchen und Religionen den Rücken zu kehren. Ein Grund für Religionsflucht.

LG
PeB

[Scrypton]

Eine gute Ausrede, wenn gegebene Behauptungen unfruchtbar liegen, gar widerlegt werden.
Muss ich mir merken.

[PeB]

Abgesehen davon gebe ich auch gerne zu, dass ich besser mit Menschen auskomme, die an etwas glauben als mit solchen, die alles zu wissen vorgeben.
Darauf ein fröhliches "Hallo!"

[Ska'ara]

Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben.

Die Urknalltheorie basiert auf unbewiesenen spekulativen Postulaten. Beobachtungen und Erkenntnisse allein erklären nicht alles ... weder die konzentrierte Energie, noch die Entstehung von Materie. Ein Uratom widerspricht den bestehenden Gesetzen und keiner weiß, wie die Singularität beschaffen war. Man kommt auch in der Wissenschaft nicht ohne Annahmen aus.

[Scrypton]

Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben.

Die Urknalltheorie basiert auf unbewiesenen spekulativen Postulaten.

Nein, sie basiert auf Beobachtungen.
Welche "spekulativen Postulate" wären das denn deiner Meinung nach?

weder die konzentrierte Energie, noch die Entstehung von Materie.

Beides sind keine Postulate, auf denen die Urknalltheorie basiert - das ist doch reiner Unsinn, denn ganz im Gegenteil verhält es sich ja genau umgekehrt, dass genannte aus dem Urknall erst hervor gingen.

Ein Uratom widerspricht den bestehenden Gesetzen

???
Welches Uratom widerspricht welchen bestehenden Gesetzen konkret?

und keiner weiß, wie die Singularität beschaffen war.

War?
Auch heute gibt es Singularitäten; und natürlich wissen wir nicht wie diese "innen" beschaffen sind. Aber auch eine Singularität ist kein Postulat.

[PeB]

Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben.

Die Urknalltheorie basiert auf unbewiesenen spekulativen Postulaten.

Nein, sie basiert auf Beobachtungen.
Welche "spekulativen Postulate" wären das denn deiner Meinung nach?

Das Postulat, dass die Ausdehnung des Universums 14 Milliarden Jahre in die Vergangenheit interpoliert werden kann (Unfallflucht- Beispiel). Das basiert auf einer Annahme.

weder die konzentrierte Energie, noch die Entstehung von Materie.

Beides sind keine Postulate, auf denen die Urknalltheorie basiert - das ist doch reiner Unsinn, denn ganz im Gegenteil verhält es sich ja genau umgekehrt, dass genannte aus dem Urknall erst hervor gingen.

Ein Uratom widerspricht den bestehenden Gesetzen

???
Welches Uratom widerspricht welchen bestehenden Gesetzen konkret?

Ich sage es ungern, aber hier hat Stromberg recht. Sowohl Energie als auch Materie sind erst Produkte des Urknalls, keine Voraussetzungen. In dem Sinne kann es auch keine Uratome gegeben haben. Eine Singularität ist homogen und strukturlos.

und keiner weiß, wie die Singularität beschaffen war.

War?
Auch heute gibt es Singularitäten; und natürlich wissen wir nicht wie diese "innen" beschaffen sind. Aber auch eine Singularität ist kein Postulat.

Jetzt lehnst du dich wieder weit aus dem Fenster. Du wirst uns kaum erklären können, wie eine Singularität beschaffen ist, es sei denn durch mathematische Gleichungen. Und von einem "Innen" einer Singularität zu sprechen, ist Unfug. Dann käme der Vergelich mit einer Oberfläche dem Phänomen schon näher. Aber ich lehne Vergleiche dieser Art ab, weil Singularitäten singulär sind.

[PeB]

Lieber Stromberg,

Die Behauptung, auch Wissenschaft sei ein "Glaube" stimmt nicht.

Nein, nicht Glaube! Sondern Ersatzglaube in Abwesenheit von Glauben und zur Kompensation menschlich inhärenter Spiritualitätsbedürfnisse, die ja trotzdem noch existieren.

Das darfst du dir gerne einreden... oder einbilden... oder wie auch immer.
Machst du ja auch mit Fabelwesen; warum also nicht auch mit der Wissenschaft. Jedem das seine - nicht mein Problem.

dann erzähle ich dir jetzt mal etwas aus meiner wissenschaftlichen Praxis, denn ich habe lange genug in der Forschung gearbeitet. Du möchtest hier die hehren Ziele und Rahmenbedingungen der Wissenschaft beschwören. Und das ist auch richtig und ehrt dich. Die zwingende Objektivität, die konsequente Quellenkritik, die Beurteilung des Befundes nach festgelegten Regeln, die Falsifikationsvorgabe...

Das alles spielt in der Wissenschaft eine Rolle - richtig. Aber in der Alltagspraxis geht es um ganz andere Dinge: um Einzel- und Gruppeninteressen, um Presseaufmerksamkeit, um Mittelakquiese und -bewirtschaftung, um Forschungsaufträge, um einen begehrten Job...

Das alles sind Einflussgrößen, die du nicht ausblenden darfst.

Ich habe es erlebt. Ich war einer dieser "hehren Wissenschaftler", die die reine Lehre verfochten haben. Und dadurch habe ich meinen Job und meine Karriere eingebüßt.
Es fängt ganz klein an: "schreib es doch bitte so und so, damit wir die Zuschüsse der EU bekommen".

Bei mir war es so, dass ich den Auftrag eines Landkreises hatte, eine Höhle als Mithrasheiligtum zu belegen. Das konnte ich nicht - weil es keines war. Es handelte sich um eine im 19./ 20. Jahrhundert geschlagene Kaverne in einem Steinbruch des Barock, die als Eiskeller für die Bierlagerung genutzt wurde.
Ich habe dafür böse Prügel bezogen. Man hatte ein Gefälligkeitsgutachten erwartet und ich habe keines geliefert. Aber das ging noch mal gut.

Bei einem späteren Auftrag ging es um die geplante Rekonstruktion eines römischen Gebäudes, wofür die Baupläne schon vorlagen. Ich sollte durch meine Grabung nur noch die Richtigkeit der geplanten Rekonstruktion beweisen. Aber auch hier war ich der Vollversager für meinen Auftraggeber: denn meine Grabungsbefunde widersprachen den Rekonstruktionsplänen in vollem Umfang. Mein Chef bat mich zu widerrufen, damit die geplanten Baumittel abgerufen werden können, aber ich weigerte mich. Ich habe aber nicht mit irgendwas gedroht, sondern versprochen, mich einfach nur rauszuhalten. Heute steht die Rekonstruktion nach deren Plänen - falsch - so da.

Nichts genutzt. Daraufhin wurde mein befristeter Vertrag nicht verlängert und durch Kontakte dafür gesorgt, dass ich in meinem Beruf keinen Job mehr in der Region erhalte. Inzwischen war ich zu alt (45) um woanders gegen die jüngere Konkurrenz neu anzufangen.

Ich will jetzt nicht pathetisch klingen: aber meine Wissenschaftsdisziplin hat in mir einen aufrechten, ehrlichen Wissenschaftler verloren, der die Regeln seiner Wissenschaft achtet und der Wahrheit verpflichtet ist. Dafür werden lieber Wissenschaftler beschäftigt, die "auch mal" ein Gefälligkeitsgutachten abgeben.

Was ich dir gerne damit zeigen möchte ist, dass der wissenschaftliche Alltagsbetrieb nicht die ehrlichen, sondern die willfährigen Wissenschaftler fördert. Das ist meine Erfahrung. Und vor diesem Hintergrund solltest du jede wissenschaftliche Äußerung, die du irgendwo liest, wenn möglich, sehr sorgfältig selber prüfen oder aber zumindest kritisch hinterfragen.

Ich kannte z.B. eine namhafte Wissenschaftlerin, die auch durch populärwissenschaftliche Literatur bekannt geworden ist, die ganz absichtlich einen Befund gefälscht hat. Gar nicht mal in böser Absicht, sondern weil sie eine These belegen wollte, von der sie zutiefst überzeugt war. Ihr fehlte dazu der passende Beleg. Also fälschte sie einen.
Du bist für mich deshalb der Prototyp eines Wissenschaftsgläubigen, weil du a) obiges nicht berücksichtigst und weil du b) eigentlich gar nicht weißt, was die Aufgabe von Wissenschaft ist:

Wissenschaft hat die Aufgabe, die Wirklichkeit zu deuten.

Darin sind zwei Einschränkungen enthalten:
1. Wirklichkeit ist nicht Wahrheit, sondern bestenfalls die Wirkung von wahren Voraussetzungen.
2. deuten: in der Deutung des beobachteten Befundes liegt mindestens 50% Subjektivität gemäß persönlicher Prägung und nach Sachzwängen (einige habe ich oben benannt).

Die Wissenschaft hat nicht den Gral der Weisheit! Sie versucht, die Wirklichkeit zu entschlüsseln und kommt damit im günstigsten Fall der Wahrheit nahe. Aber sie kann die Wahrheit beim besten Willen und mit besten Methoden niemals ergründen.

Ich habe dich an anderer Stelle gefragt, ob du die Wissenschaftsgeschichte für eine Anreihung von Erfolgen oder von Misserfolgen begreifst. Im Grunde hast du selber schon darauf geantwortest, indem du das Falsifizierungsprinzip angesprochen hast

Natürlich ist die Wissenschaft eine Aneinandereihung von Fehlschlägen und Misserfolgen.

Gerade DAS macht sie so erfolgreich, denn es erlaubt ihr, in neue Richtungen zu denken. Sie ist dynamisch und nicht statisch.
Aber wenn man das - wie du - weiß, muss man gleichzeitig eingestehen, dass der "Stand der Wissenschaft" mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die Wahrheit ist, sondern bestenfalls eine Annäherung daran.

Und jetzt wäre es mir lieb, wenn du meinen Text aufmerksam lesen würdest, bevor du mich wieder beleidigst oder verunglimpfst. Nachdem ich mich hier zu meiner ganz persönlichen und schmerzhaften Erfahrung bei dem Thema geäußert habe, habe ich das - glaube ich - verdient.

LG
PeB

[Ska'ara]

Ich sage es ungern, aber hier hat Stromberg recht. Sowohl Energie als auch Materie sind erst Produkte des Urknalls, keine Voraussetzungen. In dem Sinne kann es auch keine Uratome gegeben haben. Eine Singularität ist homogen und strukturlos.

Gut, dann soll alles aus dem Nichts entstanden sein? Was ist mit den ersten Sekunden nach dem Urknall?

[Hemul]

Ich sage es ungern, aber hier hat Stromberg recht. Sowohl Energie als auch Materie sind erst Produkte des Urknalls, keine Voraussetzungen. In dem Sinne kann es auch keine Uratome gegeben haben. Eine Singularität ist homogen und strukturlos.

Gut, dann soll alles aus dem Nichts entstanden sein? Was ist mit den ersten Sekunden nach dem Urknall?

Du meinst sicherlich Nano-Sekunden-woll?
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/g ... knall.html

Alter des Universums Ereignis
10-43 Sekunden Die Zeit nach dem Urknall lässt sich mit bisheriger Physik nicht beschreiben.

Da hat Vinzens Zufall die vier Konstanten anscheinend perfekt zueinander eingestellt? Lass dich nicht beirren die stochern im Nebel:
https://vitruv.uni-tuebingen.de/ilias3/ ... knall.html

Je mehr wir zu wissen meinen, desto mehr Fragen haben wir, und viele Lösungen werfen neue Fragen auf. Das Rätsel „Was war vor dem Urknall?“ reicht trotz vielfältiger Lösungsversuche bis heute an die Grenzen unseres Verständnisses von Raum und Zeit. Und viele Kosmologen haben erklärt, sie seien für diese Frage nicht zuständig. Am Rand des Universums, argumentieren sie, ende die Wissenschaft. über alles, was darüber hinausgeht, könne man allenfalls spekulieren

Und der Seppl hat sich offensichtlich nicht nur hier verspekuliert-woll Seppl?

[PeB]

Ich sage es ungern, aber hier hat Stromberg recht. Sowohl Energie als auch Materie sind erst Produkte des Urknalls, keine Voraussetzungen. In dem Sinne kann es auch keine Uratome gegeben haben. Eine Singularität ist homogen und strukturlos.

Gut, dann soll alles aus dem Nichts entstanden sein? Was ist mit den ersten Sekunden nach dem Urknall?

Nein, nach meiner Überzeugung nicht aus dem Nichts, sondern aus Gottes Wort.