Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[closs]

Der Gag an diesem Satz ist, dass er sich selbst entsorgt.„Farbe = Nicht-Farbe“
„A = Nicht-A“

Alter Kategorie-Fehler bei Dir: Du vergleichst Aussagen auf verschiedenen Ebenen miteinander. - Im Grunde sagst Du "A hoch 2 = Nicht-A" - und das stimmt ja dann auch.

Du hast dir diese Zeit als Beispiel für "dickste Transzendenz" ausgesucht, also mach was draus.

Zwei Fehler:
1) Von "dickster Transzendenz" habe ich nicht gesprochen, sondern wie lange in der Kulturgeschichte noch spirituelle Grundlagen da waren.
2) Kultur-geschichtliche Entwicklungen haben einen viel längeren Atem als kurzfristige politische Entwicklungen. - Man kann beides zwar korrellieren, aber dasselbe ist es nicht.

[Scrypton]

Der Gag an diesem Satz ist, dass er sich selbst entsorgt.„Farbe = Nicht-Farbe“
„A = Nicht-A“

Alter Kategorie-Fehler bei Dir

Keinesfalls - er hat dir nur erläutert was die Aussage "Ich weiß, das ich nichts weiß" letztlich bedeutet, indem nämlich die Aussage durch die Aussage selbst wieder verworfen wird.

Du hast dir diese Zeit als Beispiel für "dickste Transzendenz" ausgesucht, also mach was draus.

Zwei Fehler[/quote]Deine Fehler gehen deutlich darüber hinaus...

[PeB]

Deine Alberei wird immer alberner; einfach unglaublich - aber irgendwie eben auch leicht dämlich.

Und du bist ein unverschämter kleiner Kotzbrocken.
Sprich respektvoll mit mir oder lass es ganz bleiben.

[Scrypton]

Deine Alberei wird immer alberner; einfach unglaublich - aber irgendwie eben auch leicht dämlich.

Und du bist ein unverschämter kleiner Kotzbrocken.
Sprich respektvoll mit mir oder lass es ganz bleiben.

Die Dämlichkeit darin, Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist nun mal festzustellen.
Aber typisch als auch bezeichnend, wie du den gesamten weiteren, völlig sachlichen Beitrag überspringst...

Bei der Suche nach außerirdischem Leben - und ich spreche hier jetzt noch längst nicht von intelligenten Leben - geht es, anders als bei ersonnenen Gottheiten, Götter und Göttinnen nicht darum, sich die Herkunft oder den Ursprung des eigenen Lebens auf fantasievolle Art zu erklären, im Gegenteil hätte dieses Leben mit uns und unseren alten Fragen gar nichts gemeinsam.
Dass die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben im Universum gegeben ist lässt sich völlig rational begründen; letztlich ist die Entstehung des Lebens ja nichts weiter als das Ergebnis chemischer Reaktionen unter geeigneten Bedingungen.

Mit religiösen (Aber)Glaube hat das nichts zu tun; es sind Vermutungen.

Die rationalistisch-naturalistische Übersetzung von "Gott sprach: es werde Licht. Und es war Licht" lautet: es wurde "Licht" durch den Urknall. Das eigentlich unwissenschaftliche Negieren einer kausalen Erstursache führt dazu, dass das Universum sich durch den Urknall offenbar selber erschaffen hat

Verzweifelte Versuche, wissenschaftliche Vermutungen mit religiösen Glaube gleichzusetzen werden natürlich auch mit derlei sinnbefreiten "Interpretationen" deinerseits nicht funktionieren. Nichts wurde >erschaffen< und es hat sich auch nichts selbst >erschaffen< - eine Schöpfung erfordert immer einen Schöpfer (Achtung: Personifizierung!), der die Schöpfung durch Macht/Intelligenz/Wille (whatever) in die Existenz hebt.
Kurz: Du bildest hier Trugschlösser und baust auf Strohmänner in dem du erneut und wiederholt Äpfel mit Birnen vergleichst.

Woraus das Universum hervorging, ja auch ob es eine Ursache dafür gab oder nicht ist überhaupt nicht geklärt, wir wissen nur, dass wir es nicht wissen und vermutlich auch nie herausfinden können.

Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

[Travis]

*wischt mal hinter der verbalen Schlägerei feucht auf*

Bitte den Thread so weit es geht frei von Prügelleien halten. Danke! Wir haben schon genug Threads in denen sich geprügelt wird.

[PeB]

Die rationalistisch-naturalistische Übersetzung von "Gott sprach: es werde Licht. Und es war Licht" lautet: es wurde "Licht" durch den Urknall. [...]
Urknall/ Multiversum = Vermutung = Glaube

Das ist ein schlechtes Beispiel, denn seit jeher hat der Mensch an den Grenzen seines Wissens, göttliche Macht vermutet. Beispiel: Der große griechische Astronom, Ptolemäus sagte: Wenn ich in den nächtlichen Himmel schaue, wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus, dem Allmächtigen.

Ein schlechtes Beispiel? Vielleicht. Es kommt drauf an, wofür.
Ich bin der Ansicht, dass die moderne Wissenschaft im Grunde niemals die religiösen Pfade wirklich verlassen hat; sie deutet sie nur um.
Die religiöse These lautete: es gab einen Anfang.
Die ursprüngliche wissenschaftliche These (bis ins 20. Jahrhundert) lautete eigentlich: das Universum ist ohne Anfang und Ende.
Dann kehrte man aber mit der Urknalltheorie zur religiösen These eines Anfangs zurück.
Der Unterschied besteht nur darin, dass der Glaubenssatz einen Schöpfer voraussetzt, während die Urknall-Theorie eine "Schöpfung" ohne "Schöpfungsursache", also Schöpfer impliziert.
Und da sehe ich mich genötigt, nachzuhaken. Zumal das Kausalitätsprinzip in der Physik eigentlich ein unabdingbares Grundprinzip ist.

Ich betrachte die Urknall-Theorie als Bestätigung der religiösen These eines Schöpfungsbeginns.

Gestern wurde bekannt, dass ein chinesischer Arzt, künstliche Menschen gezeugt hatte. Nun bricht die Debatte los über wie weit darf man in der Genforschung gehen?

Ja und auch das ist eine Voraussage der Schöpfungsgeschichte aus dem Mnde der Schlange: wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst, werdet ihr wie Gott.

Du kannst es auch eine menschliche Urerfahrung nenen, wenn du die religiöse Deutung ablehnst. Aber es wird hierin klar, dass der Mensch immer dazu neigt, eine "göttliche" Stellung einzunehmen, indem er an der Schöpfung/ an der Natur herumpfuscht, ohne wirklich die Konsequenzen zu kennen.

[Scrypton]

Ein schlechtes Beispiel?

Richtig gelesen: Ein schlechtes Beispiel.

Ich bin der Ansicht, dass die moderne Wissenschaft im Grunde niemals die religiösen Pfade wirklich verlassen hat; sie deutet sie nur um.

Diese Ansicht sei dir gegönnt; sie ist nur dennoch falsch und lässt sich von dir auch weiterhin nicht begründen. Schon damit angefangen, dass Religiösität >immer< etwas Transzendentes enthält, andernfalls es nicht religiös wäre.

Kurz: In der Wissenschaft ist überhaupt nichts religiös. Du kannst es trotzdem glauben und behaupten, wie würde auf "religiösen Pfaden" wandeln - ist ist nur schlicht und ergreifend Unfug.

Die ursprüngliche wissenschaftliche These (bis ins 20. Jahrhundert) lautete eigentlich: das Universum ist ohne Anfang und Ende.
Dann kehrte man aber mit der Urknalltheorie zur religiösen These eines Anfangs zurück.

Abgesehen davon dass wissenschaftliche Theorien nicht ersonnen werden sondern auf >Beobachtungen< beruhen - dazu zählt auch die Urknalltheorie - ist es mitnichten so, dass der Urknall einen Anfang als solchen beschreibt. Er beschreibt nur den Anfang des derzeitige Universums, der Zeit... - ohne Aussage darüber zu treffen, was oder wie es "davor" war.

Zumal das Kausalitätsprinzip in der Physik eigentlich ein unabdingbares Grundprinzip ist.

Ah, und wie siehts mit nicht determinierten Ereignissen (Zufall, Stichwort Doppelspalt...) aus?

[Pluto]

Das ist ein schlechtes Beispiel, denn seit jeher hat der Mensch an den Grenzen seines Wissens, göttliche Macht vermutet. Beispiel: Der große griechische Astronom, Ptolemäus sagte: Wenn ich in den nächtlichen Himmel schaue, wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus, dem Allmächtigen.

Ein schlechtes Beispiel? Vielleicht. Es kommt drauf an, wofür.

Für den heutigen Stand der Wissenschaft. Glaube (Vermutung) entsteht an der Grenze zwischen Wissen und Unwissen.

Ich bin der Ansicht, dass die moderne Wissenschaft im Grunde niemals die religiösen Pfade wirklich verlassen hat; sie deutet sie nur um.
Die religiöse These lautete: es gab einen Anfang.
Die ursprüngliche wissenschaftliche These (bis ins 20. Jahrhundert) lautete eigentlich: das Universum ist ohne Anfang und Ende.
Dann kehrte man aber mit der Urknalltheorie zur religiösen These eines Anfangs zurück.
Der Unterschied besteht nur darin, dass der Glaubenssatz einen Schöpfer voraussetzt, während die Urknall-Theorie eine "Schöpfung" ohne "Schöpfungsursache", also Schöpfer impliziert.
Und da sehe ich mich genötigt, nachzuhaken. Zumal das Kausalitätsprinzip in der Physik eigentlich ein unabdingbares Grundprinzip ist.

Es gibt viele alltäglichen Ereignisse, die akausal ablaufen, z.B. der Zerfall eines Atomkerns. Dieser Prozess ist nur statistisch zu erfassen. Aber dort wo es Kausalität herrscht keine Vermutungg sondern Wissen.

Ich betrachte die Urknall-Theorie als Bestätigung der religiösen These eines Schöpfungsbeginns.

Das ist doch nur so weil der Urknall am Rande unseres Wissens steht.

Gestern wurde bekannt, dass ein chinesischer Arzt, künstliche Menschen gezeugt hatte. Nun bricht die Debatte los über wie weit darf man in der Genforschung gehen?

Ja und auch das ist eine Voraussage der Schöpfungsgeschichte aus dem Mnde der Schlange: wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst, werdet ihr wie Gott.

Das ist ein Zeichen dafür, dass vielleicht die Schöpfungsgeschichte wie sie in der Bibel steht, nicht stimmt.

Du kannst es auch eine menschliche Urerfahrung nenen, wenn du die religiöse Deutung ablehnst. Aber es wird hierin klar, dass der Mensch immer dazu neigt, eine "göttliche" Stellung einzunehmen, indem er an der Schöpfung/ an der Natur herumpfuscht, ohne wirklich die Konsequenzen zu kennen.

Ich lehne die religiöse Deutung am Rande des Bekannten nicht ab. Allerdings gibt es sie nicht im Großteil der Naturwissenschaft, weil viel so Vieles, die Ursache bekannt ist.

[PeB]

Ein schlechtes Beispiel?

Richtig gelesen: Ein schlechtes Beispiel.

Richtig lesen, Schlaumeyer: Fragezeichen.

Kurz: In der Wissenschaft ist überhaupt nichts religiös. Du kannst es trotzdem glauben und behaupten, wie würde auf "religiösen Pfaden" wandeln

Ich gebe dir sogar recht. Die Wissenschaft an sich hat nichts Religiöses - das sagt dir ein promovierter Wissenschaftler.
Aber
1. Wissenschaft wird auch von gläubigen Wissenschaftlern unter dem entsprechenden Einfluss gemacht und
2. Wissenschaft wird von Personen wie dir als Ersatzreligion missbraucht - anders kann man sich deinen Missionseifer in der Angelegenheit gar nicht erklären.

ist ist nur schlicht und ergreifend Unfug.

Nein. Nur unbegreiflich für dich.

Abgesehen davon dass wissenschaftliche Theorien nicht ersonnen werden sondern auf >Beobachtungen< beruhen

Richtig.
Und ich stelle fest, dass die Beobachtung als Grundlage für die Theorie der religiösen Aussage entspricht: die Welt hatte einen Anfang.

Zumal das Kausalitätsprinzip in der Physik eigentlich ein unabdingbares Grundprinzip ist.

Ah, und wie siehts mit nicht determinierten Ereignissen (Zufall, Stichwort Doppelspalt...) aus?

Das ist der Konflikt zwischen der klassischen und der Quantenphysik. Gut erkannt.

[Scrypton]

Aber
1. Wissenschaft wird auch von gläubigen Wissenschaftlern unter dem entsprechenden Einfluss gemacht

Bereits ausgeräumt, auch wenn du es ignoriert hast. Die Glaubenseinstellung eines Wissenschaftlers beeinflusst seine Arbeit nicht:

Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

2. Wissenschaft wird von Personen wie dir als Ersatzreligion missbraucht

Haltlose Unterstellung - und damit irrelevant.

ist ist nur schlicht und ergreifend Unfug.

Nein.

Doch; die Behauptung, die Wissenschaft würde auf religiösen Pfaden wandeln - oder hätte diese nie verlassen - ist Unfug.