Katholische Naturrechtsethik

[Janina]

Und immerhin ist die Anwesenheit im Gericht bereits die Folge einer vorherigen Verletzung der Goldenen Regel.

Nicht, wenn man mit 1,8 Promille Auto gefahren ist...
Ähnlich beim Import von 100 kg Rein-Heroin. ...

Gefährdung ist auch eine Tat.

DIESE als Grundlage einer Gesetzgebung zu nehmen hieße ja ebenso eine Fokussierung auf Maximen. Wie soll man Gesetze denn sonst festschreiben?

Verstehe ich leider nicht.

Gesetze können nur Maximen sein. Wenn ich Gesetze an der Goldenen Regel ausrichte, sehe ich keinen Unterschied zwischen GR und KI.

Wir berücksichtigen nicht, dass Ehrenmorde und Genitalverstümmelungen Folklore sind.
kann aber nicht dagegen argumentieren, wenn jemand anders sadomasochistisch gestört ist.

Ich bin kein Kant-Experte. Aber ich denke dafür ist der andere kategorische Imperativ da. Jemand kann wollen, dass die Scharia allgemeines Gesetz werde – klar. Das ist (leider) nicht mal etwas sonderlich kurioses

Ich denke, Kant hat sich SO etwas abwegiges nicht vorstellen können.

Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Für den Scharia-Fan sind andere Menschen Mittel für den Zweck Allah zu ehren (?)…

Damit kann ich dem Mittel- und Zweck-Satz einen Sinn zuordnen. ABER das entspricht dem Grundprinzip des Individualismus. Das Individuum hat Rechte gegen den Staat oder sonstige Organisationen, so sind die Menschenrtechte formuliert. Bei Schariaristen hat die Religion Rechte gegen das Individuum.
Das bedeutet, dieser Mittel- und Zweck-Satz ist dasselbe wie der menschenrechtliche Individualismus. Das bedeutet allerdings genauso, dass dieser Kant-Satz kulturkolonialistisch ist. Ich denke nicht, dass wir diesen wichtigen Grundsatz neutral begründen können, außer dass wir, die wir uns darauf einigen, mehr und stärker sind, und dass wir religiös und politisch Verfolgten Schutz anbieten.

Ist es wirklich so schlimm, wenn Menschen einem Zweck teilweise (!!!) untergeordnet werden? Man könnte ja sonst gar nichts “großes” mehr wagen? Wie z.B. die Mondlandung
Vielleicht verstoßen allerlei grüne Weltanschauungen auch gegen “den Menschen nicht zum Mittel machen”. Also generell, dass man die Natur nicht als Mittel für den Zweck, dass der Mensch gut in ihr leben kann, ansieht.

Da ich mit diesem "Mittel- und Zweck-Satz" nichts anfangen kann, halte ich mich an die Übersetzung mit dem Individualismus.
Mondlandung - Ich sehe da keine Verletzung, wenn Menschen sich bei dem Programm freiwillig engagieren, und dabei bei einem Unfall auch ums Leben kommen können, wie im Straßenverkehr auch. Wer nicht will, muss ja nicht mitmachen.
Umweltschutz - auch hier sehe ich keine Verletzung des Individualismus, wenn auf den Anspruch, sich die Natur Untertan zu machen, verzichtet wird. Individualismus widerspricht nicht einem Respekt auf Augenhöhe, der dazu führt, der Natur das Recht, nicht von uns erobert zu werden, einzuräumen.

Oder (gefährlich, gefährlich) was ist mit “Diversity”?

Was ist damit? Ich will auch nicht im Gleichschritt leben, damit hat die AfD mit mir genauso ein Problem wie mit - ja mit wem eigentlich? Zuwanderern und Flüchtlingen? Sind wir doch sowieso alle. Ob vor 70 Jahren aus Schlesien, vor 50 Jahren aus Italien, vor 30 Jahren aus Jugoslawien... etc, oder eben vor 446 Jahren aus Paris. Alexander Gauland ist 1959 in die Bundesrepublik geflüchtet und hat Steuergelder schmarotzt. Wenn die AfD was gegen die Scharia hätte, müsste sie sich für den Schutz von syrischen Flüchtlingen VOR dem IS stark machen, anstatt auf sie schießen zu wollen. Wie soll der deutsche Lebens-Gleichschritt aussehen?

Und was ist überhaupt mit Tieren…

Die hege ich zu dem Zweck, meinen Hunger daran zu stillen. Problem? Da bin ich genauso kulturkolonialistisch wie bei den Menschenrechten.

Fazit:
Deine zwei KIs kann ich identifizieren mit 1. Dem Prinzip des Individualismus und 2. der Goldenen Regel.

[Claymore]

Gefährdung ist auch eine Tat.

Eine Tat ist es. Aber keine, die man einem anderen antut. Und Drogen sind sowieso ein Kapitel für sich.

Gesetze können nur Maximen sein. Wenn ich Gesetze an der Goldenen Regel ausrichte, sehe ich keinen Unterschied zwischen GR und KI.

“Gesetz” im KI nicht deckungsgleich mit tatsächlichem (positiven) Gesetz, sondern beschreibt irgendwie eine Art Regel nach der jeder rationale Akteur handelt. Und das Strafgesetz ist sowie nie an der Goldenen Regel ausgerichtet.

Ich denke, Kant hat sich SO etwas abwegiges nicht vorstellen können.

Warum sollte er nicht? Also vielleicht nicht Scharia aber theokratische Systeme christlicher Variante.

Das bedeutet, dieser Mittel- und Zweck-Satz ist dasselbe wie der menschenrechtliche Individualismus. Das bedeutet allerdings genauso, dass dieser Kant-Satz kulturkolonialistisch ist. Ich denke nicht, dass wir diesen wichtigen Grundsatz neutral begründen können, außer dass wir, die wir uns darauf einigen, mehr und stärker sind, und dass wir religiös und politisch Verfolgten Schutz anbieten.

Ja, das ist die Kehrseite des Materialismus, man kann ethisch nichts mehr begründen.

Da ich mit diesem "Mittel- und Zweck-Satz" nichts anfangen kann, halte ich mich an die Übersetzung mit dem Individualismus.

Ob das nicht mal eine Verfremdung ist…

Mondlandung - Ich sehe da keine Verletzung, wenn Menschen sich bei dem Programm freiwillig engagieren, und dabei bei einem Unfall auch ums Leben kommen können, wie im Straßenverkehr auch. Wer nicht will, muss ja nicht mitmachen.

Was würdest du zu dem Argument “Von dem Geld könnte man eine Millionen Kinder ernähren” sagen?

Umweltschutz - auch hier sehe ich keine Verletzung des Individualismus, wenn auf den Anspruch, sich die Natur Untertan zu machen, verzichtet wird. Individualismus widerspricht nicht einem Respekt auf Augenhöhe, der dazu führt, der Natur das Recht, nicht von uns erobert zu werden, einzuräumen.

Naja, offensichtlich hat der Mensch schon einiges an Natur erobert. Unberührte Wildnis gibt's hierzulande nur in Nationalparks.

Der Begriff Naturschutz umfasst alle Untersuchungen und Maßnahmen zur Erhaltung und Wiederherstellung von Natur, wobei sich drei Zielsetzungen unterscheiden lassen:

• Die Erhaltung der Vielfalt, Eigenart und Schönheit von Natur, Landschaft und Wildnis (ästhetisch-kulturelle Gründe; Natur als Sinnbild),
  
• die Erhaltung der Leistungsfähigkeit des Naturhaushaltes, wobei eine nachhaltige Nutzbarkeit der Natur durch den Menschen angestrebt wird (Natur als Ressource und Dienstleister), sowie
  
• die Erhaltung von Natur, insbesondere von Biodiversität auf der Artebene, aufgrund ihres eigenen Wertes (Natur als Selbstwert/Moralobjekt).

Nur Punkt 2 passt zu dem Zweck-Mittel-KI. Die anderen stehen dazu in Konkurrenz. Wer ausweicht auf “lalala abwägen abwägen” der hat es aufgegeben mit systematisierter Ethik. Klar geht jemand wie Pentti Linkola (Wikipedia: “er sprach sich für Genozid und gezielte Eugenik zur Bekämpfung des für ihn größten Übels, der Überbevölkerung, aus. Des Weiteren forderte er die Eindämmung des wirtschaftlichen Fortschritts und die Zerstörung der modernen Technologien”) den meisten zu weit – aber das ist schwerlich ein ernstzunehmendes Kriterium.

Was ist damit? Ich will auch nicht im Gleichschritt leben, damit hat die AfD mit mir genauso ein Problem wie mit - ja mit wem eigentlich? Zuwanderern und Flüchtlingen? Sind wir doch sowieso alle.

Du kannst sagen, wir sind alle Zuwanderer und Flüchtlinge oder stammen von ihnen ab. Ansonsten:

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“Wenn ich ein Wort benutze”, sagte Humpty Dumpty ziemlich verächtlich, “dann hat es genau die Bedeutung, die ich wähle nicht mehr und nicht weniger.” “Die Frage ist”, sagte Alice, “ob man das machen kann, daß Wörter so viel Verschiedenes bedeuten.” “Die Frage ist”, sagte Humpty Dumpty, “wer das Sagen hat - das ist alles.” Alice war zu verwirrt, um etwas zu sagen …

Ob vor 70 Jahren aus Schlesien, vor 50 Jahren aus Italien, vor 30 Jahren aus Jugoslawien... etc, oder eben vor 446 Jahren aus Paris.

Ein kleiner Hint – von den Punkten:

1. Flucht innerhalb Deutschlands
2. deutlich geringeres Ausmaß
3. deutlich geringere Ausgaben pro Flüchtling
4. dauerhafter Schutzstatus nur nach individueller Prüfung

treffen auf jedes deiner Beispiele mehrere zu. Die Situation jetzt ist also ein Novum. Und das wittert auch der dümmste AfD-Wähler.

Alexander Gauland ist 1959 in die Bundesrepublik geflüchtet und hat Steuergelder schmarotzt.

Ich kenne die Biografie von Herrn Gauland nicht. Der interessiert mich auch nicht besonders.

Wenn die AfD was gegen die Scharia hätte, müsste sie sich für den Schutz von syrischen Flüchtlingen VOR dem IS stark machen, anstatt auf sie schießen zu wollen.

Mmh, lebt nicht so eine viertel Milliarde Menschen unter der Scharia?

Es ist ja ehrenwert, wirklich jeden aufnehmen zu wollen. Und wenn man die Regelung abschaffen würde, dass die Fluggesellschaften für Passagiere ohne Visum haften, könnten auch alle Flüchtlinge billig (zumindest billiger als was sie den Schleppern zahlen) und sicher hier herkommen. Mit dem Flugzeug statt in einer Nussschale auf dem Mittelmeer. Was meinst du?

Aber irgendwann ist doch rein logistisch kein Platz mehr. Oder auch kein Geld – sind wie jetzt 20 Milliarden € Mehrausgaben pro Jahr möglich, sind es 500 Milliarden € nicht mehr.

Nun schien die Politik vor einem Jahr das Sorites-Paradox entdeckt zu haben: Bei genau welchem Flüchtling Nummer N = ? sagen wir: “sorry, wir sind voll”

Das “moralische” Sorites-Paradox ist wohl unlösbar. Oder hast du eine Idee? Wie passt das mit dem “Individualismus” im Sinne, dass moralische Urteile sich auf das Wohlergehen einzelner Personen beziehen sollen, zusammen?

Wie soll der deutsche Lebens-Gleichschritt aussehen?

Worauf ich hinaus wollte bzgl. “Diversity” war so etwas wie Quotenregelungen, so wie jetzt vorgeschlagen für den Bundestag. Wobei ich nicht weiß, wie das konkret funktionieren soll. Vielleicht sollte man es über einen männlichen und einen weiblichen Wahlkörper machen: Männer wählen Männer, Frauen wählen Frauen. Das wirkt allerdings wieder sehr archaisch. Erinnert mich an Amazonen und Gargarier.

Und was ist überhaupt mit Tieren…

Die hege ich zu dem Zweck, meinen Hunger daran zu stillen. Problem? Da bin ich genauso kulturkolonialistisch wie bei den Menschenrechten.

Ist das eigentlich ein anderes Wort für “relativistisch” ? Scheint so…
Ich persönlich will keine Tiere töten um sie zu essen. Ich kann meinen Hunger auch anders stillen – du sicher auch?

Spoiler

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Die Realität: Tiere schmecken dir besonders gut.

Allerdings denke ich, willst du, dass Tiere wenigstens nicht schlecht behandelt oder gequält werden. Was sich aus den KIs von Kant nicht ableiten lässt. Da hat er sich nun folgende Rechtfertigung zusammengebastelt:

In Ansehung des lebenden, obgleich vernunftlosen Teils der Geschöpfe ist die Pflicht der Enthaltung von gewaltsamer und zugleich grausamer Behandlung der Tiere der Pflicht des Menschen gegen sich selbst weit inniglicher entgegengesetzt, weil dadurch das Mitgefühl an ihrem Leiden im Menschen abgestumpft und dadurch eine der Moralität, im Verhältnisse zu anderen Menschen, sehr diensame natürliche Anlage geschwächt und nach und nach ausgetilgt wird.

Btw, eigentlich müsste man doch meinen, dass aus einem materialistischem Weltbild sich eher ergibt, dass man Tiere nicht ohne gute Gründe töten soll. Aufgrund der graduellen Verwandtschaft zum Menschen. Ich persönlich vermute nämlich, dass Menschen eine Seele haben und Tiere nicht, während nach dem Materialismus keine klare Trennung zwischen Mensch und Tier existiert. Aber auch hier folgt aus dem Materialismus wieder ethischer Relativismus… ich schweife ab.

Fazit:
Deine zwei KIs

Ich möchte doch klar stellen: Meine sind das nicht!

kann ich identifizieren mit 1. Dem Prinzip des Individualismus und 2. der Goldenen Regel.

Nun schreibt halt Kant explizit, dass der zweite KI nicht mit der Goldenen Regel gleichzusetzen ist. Du bedienst dich also der closs'schen Vorgehensweise, den Autor besser verstehen zu wollen als er selbst. Für mich ist das folgende von Kant “denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohltat zu erzeigen” vollkommen logisch – es zeigt, dass es sich beim 2. KI nicht um die goldene Regel handelt.

Ich glaube außerdem nicht, dass 1. KI = menschenrechtlicher Individualismus. Allein schon weil Ethik immer viel weiter geht als Menschenrechte, die nur das pure Minimum darstellen.

naja, ich halte jetzt lieber die Klappe. Ich weiß von Kant einfach zu wenig (du aber auch! ) und dieser Beitrag war schon zu konfus.

[Janina]

Gefährdung ist auch eine Tat.

Eine Tat ist es. Aber keine, die man einem anderen antut.

Aber natürlich tut man das. Ok, ich kann mich auch selbst gefährden, aber meistens doch andere. Und der ist dann sicher zu Recht sauer.

Und das Strafgesetz ist sowie nie an der Goldenen Regel ausgerichtet.

Echt? Gibt es Straftaten ohne einen Geschädigten?

Ja, das ist die Kehrseite des Materialismus, man kann ethisch nichts mehr begründen.

Doch natürlich kann man das. Durch die GR/KI. Ist mir ehrlich gesagt auch lieber so, solange brauche ich wenigstens keine Angst vor einer Scharia welcher Färbung auch immer haben.

Mondlandung - Was würdest du zu dem Argument “Von dem Geld könnte man eine Millionen Kinder ernähren” sagen?

Nichts. Geld geht ja nicht verloren, es hat nur wer anders. Von dem Geld, das du für Silvesterknaller raushaust, ernährt auch der Arbeiter im Sprengstoffwerk seine Kinder. Das ist bei der Raumfahrt nicht anders. Besonders wenn das Geld in die Wissenschaft geht, fallen immer noch andere nützliche Erfindungen nebenbei mit ab.

Naturschutz - Nur Punkt 2 passt zu dem Zweck-Mittel-KI.

Wurscht. Die Natur ist uns nicht Untertan. Wir sind Teil der Natur, nicht ihr Herr.

Pentti Linkola sprach sich für Genozid und gezielte Eugenik zur Bekämpfung des für ihn größten Übels, der Überbevölkerung, aus.

Nicht nötig, das besorgen Hunger und Krankheiten schon selber. Was wir dazu beitragen könnten, wäre ein wenig vernünftige Familienplanung, um Hunger, Kriegen und Krankheiten zu vermeiden. Komisch, warum wird gerade dieser Punkt von der katholischen Kirche bekämpft?

Wenn die AfD was gegen die Scharia hätte, müsste sie sich für den Schutz von syrischen Flüchtlingen VOR dem IS stark machen, anstatt auf sie schießen zu wollen.

Mmh, lebt nicht so eine viertel Milliarde Menschen unter der Scharia?

Meinst du das wächst uns über den Kopf? Das mag aber der Kern von Entwicklungshilfe sein - Bekämpfung von Fluchtursachen. Also Bildung gegen Islamismus in unserem eigenen Interesse. Vielleicht muß man aber auch nur beschränkt genug sein, um diese Zusammenhänge nicht zu sehen, um der AfD anhängen zu können.

Mit dem Flugzeug statt in einer Nussschale auf dem Mittelmeer. Was meinst du?

Ja!

Aber irgendwann ist doch rein logistisch kein Platz mehr.

Wie viele Flüchtlinge machen sich denn bei dir breit? Und hast du eine Vorstellung davon, mit wievielen Flüchtlingen sich unsere Vorfahren nach 1945 ihren Platz teilen mussten?

Ich persönlich will keine Tiere töten um sie zu essen. Ich kann meinen Hunger auch anders stillen – du sicher auch?

Nö. Nach ner Woche würde ich den Briefträger beißen.

Allerdings denke ich, willst du, dass Tiere wenigstens nicht schlecht behandelt oder gequält werden.

Richtig. Ich kenne auch keinen Bauern aus der Nachbarschaft, der diesbezüglich sadistisch veranlagt wäre.
Die Vegetarier sollten mal bei Youtube nach Hyäne und Gnu googeln. Das ist der Tod, der JEDEM Tier auf der Welt bevorsteht. Außer den wenigen, die das Glück haben, von uns Menschen gegessen zu werden. Ich finde, unserem Essen geht es da vergleichsweise gut.

Btw, eigentlich müsste man doch meinen, dass aus einem materialistischem Weltbild sich eher ergibt, dass man Tiere nicht ohne gute Gründe töten soll. Aufgrund der graduellen Verwandtschaft zum Menschen. Ich persönlich vermute nämlich, dass Menschen eine Seele haben und Tiere nicht, während nach dem Materialismus keine klare Trennung zwischen Mensch und Tier existiert.

Das heißt ja nur, dass Tiere auch eine Seele haben. Jedenfalls wäre das Vorhandensein einer Seele irgendwie proportional zur Komplexität ihres Bewusstseins.

Nun schreibt halt Kant explizit, dass der zweite KI nicht mit der Goldenen Regel gleichzusetzen ist.

Ich weiß. Aber was nach ihm den KI auszeichnet, meine ich in der GR auch zu finden.

Ich glaube außerdem nicht, dass 1. KI = menschenrechtlicher Individualismus.

Dann könnte ich im KI1 keine Bedeutung erkennen. Aber ich finde die Deutung schon gut, weil Individualismus eine wichtige Entwicklungsstufe von Rechten ist, der sich leider auch bei uns noch nicht vollständig durchgesetzt hat.

[Claymore]

Aber natürlich tut man das. Ok, ich kann mich auch selbst gefährden, aber meistens doch andere. Und der ist dann sicher zu Recht sauer.

“antun” bedeutet für mich immer noch “etwas Nachteiliges zufügen” nicht “potentiell Nachteiliges”. Aber meinetwegen.

Echt? Gibt es Straftaten ohne einen Geschädigten?

Das sowieso, wenn überindividuelle Rechtsgüter verletzt werden: Fahnenflucht, Volksverhetzung, Landesverrat, Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen.
Es ging hier aber um die goldene Regel. Nur weil Richard Stallman ehrlich will, dass man sämtliche von ihm entwickelte Software unentgeltlich kopieren kann, ist ihm selbst nicht erlaubt das Urheberrecht anderer zu missachten. Nach der goldenen Regel müsste man das aber folgern.

Doch natürlich kann man das. Durch die GR/KI.

Ich dachte die wären “kulturkolonialistisch”?

Nichts. Geld geht ja nicht verloren, es hat nur wer anders. Von dem Geld, das du für Silvesterknaller raushaust, ernährt auch der Arbeiter im Sprengstoffwerk seine Kinder. Das ist bei der Raumfahrt nicht anders. Besonders wenn das Geld in die Wissenschaft geht, fallen immer noch andere nützliche Erfindungen nebenbei mit ab.

Ich habe mich schon gefragt, wann der Fehlschluss vom zerbrochenen Fenster hier auftauchen würde. Lies es dir bei Gelegenheit mal durch.

Wurscht. Die Natur ist uns nicht Untertan. Wir sind Teil der Natur, nicht ihr Herr.

Und das ist ein “Naturgesetz” … oder wie?

Nicht nötig, das besorgen Hunger und Krankheiten schon selber. Was wir dazu beitragen könnten, wäre ein wenig vernünftige Familienplanung, um Hunger, Kriegen und Krankheiten zu vermeiden.

Leider wirst du auch hier nicht konkret, wie das zu bewerkstelligen ist.

Komisch, warum wird gerade dieser Punkt von der katholischen Kirche bekämpft?

Weil es ihre Dogmatik so vorschreibt. Daniel Dennett würde sagen, damit der Katholizismus einen evolutionären Vorteil hat. Such dir was aus.

Meinst du das wächst uns über den Kopf? Das mag aber der Kern von Entwicklungshilfe sein - Bekämpfung von Fluchtursachen. Also Bildung gegen Islamismus in unserem eigenen Interesse. Vielleicht muß man aber auch nur beschränkt genug sein, um diese Zusammenhänge nicht zu sehen, um der AfD anhängen zu können.

Es wäre schön, wenn ich die Welt noch so sehen könnte wie du. Nun haben wir aber nicht wenige Flüchtlinge aus Afghanistan. Und wie du ja weißt geht der Bundeswehreinsatz da schon ein Weilchen. Wenn dann nach all dem Aufwand nur ein Land herauskommt, in der die Scharia gilt und wo Blasphemie und Apostasie mit der Todesstrafe bedroht sind – von dem was “inoffiziell” abgeht gar nicht zu reden – dann kann ich deinen Optimismus nicht so teilen. Anscheinend wissen wir nicht, wie man Fluchtursachen beseitigt.

Ja!

SIehst du, jetzt sind wir uns wenigstens in etwas einig. Zumindest bin ich für eine klare Haltung und lehne Flüchtlingsbegrenzung auf diese Methode ab. Aber warum denkst du, ist es noch nicht geschehen? Es würde natürlich die Schließung der Balkan-Route und den Merkel-Deal mit der Türkei ad absurdum führen.

Wie viele Flüchtlinge machen sich denn bei dir breit?

Schon sehr merklich. Und einer davon ist extrem aggressiv (wahrscheinlich psychisch krank) – mit den anderen habe ich jedoch keine Probleme. Aber was willst du hier von einer einzelnen Anekdote hören? Statistik ist doch interessanter, wie z.B. dass sich nun die Wohnungslosigkeit verdoppelt hat?

Und hast du eine Vorstellung davon, mit wievielen Flüchtlingen sich unsere Vorfahren nach 1945 ihren Platz teilen mussten?

Ich vermute, diese Kavaliersattitüde bzgl. den Zuständen damals (insbesondere Winter 1946/47) würde dir schnell vergehen, wenn du einen Tag derart barbarischen Verhältnisse live miterleben würdest.

Fakt ist, dass der Winter in Deutschland ziemlich hart ist. Es ist sehr viel problematischer/aufwändiger/gefährlicher (und schlechter für die Umwelt) Flüchtlinge hier unterzubringen als in milderen Regionen. Von daher ist es suboptimal hierher zu fliehen, wenn es keinen wichtigen Grund dafür gibt (z.B. dass er aus einem grenznahen Gebiet kommt, wie bei den Balkan-Kriegen; oder es die einzige Option ist, wie nach dem 2. Weltkrieg; …).

Nö. Nach ner Woche würde ich den Briefträger beißen.

Ach herrje.

Richtig. Ich kenne auch keinen Bauern aus der Nachbarschaft, der diesbezüglich sadistisch veranlagt wäre.

Ich unterstelle auch niemandem ihm würde die Ferkelkastration Spaß machen.

Die Vegetarier sollten mal bei Youtube nach Hyäne und Gnu googeln. Das ist der Tod, der JEDEM Tier auf der Welt bevorsteht. Außer den wenigen, die das Glück haben, von uns Menschen gegessen zu werden. Ich finde, unserem Essen geht es da vergleichsweise gut.

Der Fehler liegt in der Formulierung “außer den wenigen”.

Das heißt ja nur, dass Tiere auch eine Seele haben. Jedenfalls wäre das Vorhandensein einer Seele irgendwie proportional zur Komplexität ihres Bewusstseins.

Ich assoziiere wie Aristoteles die Seele mit dem aktiven Intellekt. Also das, was das Denken in Konzepten ermöglicht; und dazu scheinen Tiere nicht fähig zu sein. Aber in der hinduistischen Philosophie sieht man es wieder anders…

Ich weiß. Aber was nach ihm den KI auszeichnet, meine ich in der GR auch zu finden.

Und was sagst du zu Kants eigenen Erklärungen warum der 2. KI nicht mit der goldenen Regel gleichzusetzen ist?

[Janina]

Echt? Gibt es Straftaten ohne einen Geschädigten?

Das sowieso, wenn überindividuelle Rechtsgüter verletzt werden: Fahnenflucht, Volksverhetzung, Landesverrat, Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen...

Dann wäre der Geschädigte ein etwas abstrakterer Gruppenbegriff, aber nicht unexistent.

Es ging hier aber um die goldene Regel. Nur weil Richard Stallman ehrlich will, dass man sämtliche von ihm entwickelte Software unentgeltlich kopieren kann, ist ihm selbst nicht erlaubt das Urheberrecht anderer zu missachten.

Kein Problem. Regel: Nicht ohne Erlaubnis das Urheberrecht missachten.

Doch natürlich kann man das. Durch die GR/KI.

Ich dachte die wären “kulturkolonialistisch”?

Stimmt. Die Arroganz gönne ich mir, und ich denke das ist gut so. Die meisten Kulturen sich ja wie ich schon sagte von selbst auf die GR gekommen. Und die Kulturen, die nicht, sind nur Räuberbanden über die ich mich gerne erhebe, auch militärisch zum Schutz von deren Bürgern. Ja, ich sehe ein, dass der Einsatz in Afghanistan nichts bringt. Daher bin ich dafür, deren Leute mit anständiger Gesinnung aufzunehmen und hier auszubilden, um denen dadurch das Rüstzeug zu verschaffen, ihr "Shithole-Country" irgendwann in eine Kultur zu entwickeln.

Nichts. Geld geht ja nicht verloren, es hat nur wer anders. Von dem Geld, das du für Silvesterknaller raushaust, ernährt auch der Arbeiter im Sprengstoffwerk seine Kinder. Das ist bei der Raumfahrt nicht anders. Besonders wenn das Geld in die Wissenschaft geht, fallen immer noch andere nützliche Erfindungen nebenbei mit ab.

Ich habe mich schon gefragt, wann der Fehlschluss vom zerbrochenen Fenster hier auftauchen würde.

Der Fehlschluss trifft vielleicht auf den Satz "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" zu, wenn man die Ankurbelung der Produktion zerstörter Waren damit meint. Das trifft genauso für die Abwrackprämie zu, die effektiv dasselbe ist. Aber nicht für Gegenwerte, die den Leuten die sie kaufen, den Aufwand wert sind. Ein Feuerwerk mag genauso Verschwendung sein wie ein Konzert. Danach ist der Wert verpufft. Aber man investiert darin, danach schlauer oder glücklicher zu sein. Gedanken über das Durchfüttern uneffektiver Sozialschmarotzer würde ich mir bei Börsenspekulanten machen, die wirklich nichts prodzieren.

Was wir dazu beitragen könnten, wäre ein wenig vernünftige Familienplanung, um Hunger, Kriegen und Krankheiten zu vermeiden.

Leider wirst du auch hier nicht konkret, wie das zu bewerkstelligen ist.

Was ist an "höchstens 2 Kinder pro Paar" unkonkret?

Komisch, warum wird gerade dieser Punkt von der katholischen Kirche bekämpft?

Weil es ihre Dogmatik so vorschreibt.

Das ist ja nur ein Argument für Kultur und gegen Dogmatik.

Anscheinend wissen wir nicht, wie man Fluchtursachen beseitigt.

Bitter aber wahr.

Wie viele Flüchtlinge machen sich denn bei dir breit?

Schon sehr merklich. Und einer davon ist extrem aggressiv (wahrscheinlich psychisch krank) – mit den anderen habe ich jedoch keine Probleme. Aber was willst du hier von einer einzelnen Anekdote hören? Statistik ist doch interessanter, wie z.B. dass sich nun die Wohnungslosigkeit verdoppelt hat?

Scheinprobleme. Wie gesagt zeigen die 50er Jahre, dass das geht. Schonmal was von sozialem Wohnungsbau gehört?

Ich unterstelle auch niemandem ihm würde die Ferkelkastration Spaß machen.

Übrigens habe ich jetzt gelesen, dass man in England Eberfleisch isst. Warum probiert das hier niemand? Ich habe noch keines bekommen können.

Die Vegetarier sollten mal bei Youtube nach Hyäne und Gnu googeln. Das ist der Tod, der JEDEM Tier auf der Welt bevorsteht. Außer den wenigen, die das Glück haben, von uns Menschen gegessen zu werden. Ich finde, unserem Essen geht es da vergleichsweise gut.

Der Fehler liegt in der Formulierung “außer den wenigen”.

Die Menge ist völlig unwichtig. Meine Aussage gilt unabhängig von der Menge.

Ich assoziiere wie Aristoteles die Seele mit dem aktiven Intellekt. Also das, was das Denken in Konzepten ermöglicht; und dazu scheinen Tiere nicht fähig zu sein. Aber in der hinduistischen Philosophie sieht man es wieder anders

Was Tiere denken, können wir nicht wissen. Wir werden nur immer wieder überrascht, wie ähnlich sie uns emotional sind.

Und was sagst du zu Kants eigenen Erklärungen warum der 2. KI nicht mit der goldenen Regel gleichzusetzen ist?

Ich kann mich nur wiederholen. Kant bezieht den KI auf Maximen, und die GR auf konkrete Handlungen. Ich entgegene nochmal, dass konkrete Handlungen Maximen unterliegen, die man aus der GR gar nicht raus bekommt.

[Claymore]

Dann wäre der Geschädigte ein etwas abstrakterer Gruppenbegriff, aber nicht unexistent.

Ja, wenn man so viel Phantasie besitzt wie du, dann kann man die Goldene Regel sicher so uminterpretieren, dass sie sich auch auf all diese Situationen bezieht. Damit hält man am Wortlaut fest, aber schwerlich am ursprünglichen Inhalt.

Kein Problem. Regel: Nicht ohne Erlaubnis das Urheberrecht missachten.

… und wie ergibt sich das aus der Goldenen Regel für Herrn Stallman?

Der Fehlschluss trifft vielleicht auf den Satz "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" zu, wenn man die Ankurbelung der Produktion zerstörter Waren damit meint. Das trifft genauso für die Abwrackprämie zu, die effektiv dasselbe ist. Aber nicht für Gegenwerte, die den Leuten die sie kaufen, den Aufwand wert sind. Ein Feuerwerk mag genauso Verschwendung sein wie ein Konzert. Danach ist der Wert verpufft. Aber man investiert darin, danach schlauer oder glücklicher zu sein.

Ja – und jetzt betrachte noch einmal folgendes:

Geld geht ja nicht verloren, es hat nur wer anders.

Fiatgeld ist ja nur ein Proxy für Wert.

Aber man investiert darin, danach schlauer oder glücklicher zu sein. Gedanken über das Durchfüttern uneffektiver Sozialschmarotzer würde ich mir bei Börsenspekulanten machen, die wirklich nichts prodzieren.

Hehe. Ab welchem Grad der Abkoppelung von der Realwirtschaft wird ein Investor ein sozialschmarotzender Börsenspekulant?

Was ist an "höchstens 2 Kinder pro Paar" unkonkret?

Willst du das gesetzlich durchdrücken, wie in China? In anderen souveränen Staaten…?

Scheinprobleme.

Leider wird ein Problem nicht zum Scheinproblem, weil du es für einfach lösbar hältst.

Wie gesagt zeigen die 50er Jahre, dass das geht. Schonmal was von sozialem Wohnungsbau gehört?

Sehr löblich dein Enthusiasmus – ehrlich. Außerdem glaubst du wohl daran, dass dieser Flecken Erde zwischen 6º – 15º östlicher Länge und 47º – 55º nördlicher Breite irgendwelche magischen Eigenschaften besitzt, der alle Vorhaben zum gelingen bringt, egal wie grotesk sie auch sein mögen. Naja, da befindest du dich in einer langen Tradition.

Aber ernsthaft: Warum kann man denn nicht überall und allezeit das Wirtschaftswunder wiederholen – ganz oder teilweise?

Was oft vergessen wird… die Beschäftigungsquote von Flüchtlingen ist ca. 25% – nach drei Jahren. Wie war das denn in den 50ern? Was war die Wirtschaftsstruktur damals und was war der Bildungsstandard der Geflüchteten?

Deine Überlegungen basieren letztlich darauf, die historischen Umstände und das Quantitative komplett auszublenden. Das machst du allerdings recht überzeugend.

Die Menge ist völlig unwichtig. Meine Aussage gilt unabhängig von der Menge.

Die Aussage, dass es unserem Essen gut geht im Vergleich zu Tieren in der Wildnis? Das übliche Mastschwein verbringt sechs Monate in der Massentierhaltung und wird dann geschlachtet.

Was Tiere denken, können wir nicht wissen. Wir werden nur immer wieder überrascht, wie ähnlich sie uns emotional sind.

Ja, emotional finde ich auch.

Ich kann mich nur wiederholen. Kant bezieht den KI auf Maximen, und die GR auf konkrete Handlungen. Ich entgegene nochmal, dass konkrete Handlungen Maximen unterliegen, die man aus der GR gar nicht raus bekommt.

Aha. Dann wäre ja alles geklärt.

[Janina]

Kein Problem. Regel: Nicht ohne Erlaubnis das Urheberrecht missachten.

… und wie ergibt sich das aus der Goldenen Regel für Herrn Stallman?

Na der sollte das auch nicht. Was soll die Frage?

Gedanken über das Durchfüttern uneffektiver Sozialschmarotzer würde ich mir bei Börsenspekulanten machen, die wirklich nichts prodzieren.

Hehe. Ab welchem Grad der Abkoppelung von der Realwirtschaft wird ein Investor ein sozialschmarotzender Börsenspekulant?

Ein Investor investiert, d.h. leiht jemandem Geld, der damit später hoffentlich Gewinn erwirtschaftet, und deswegen Zinsen zahlen kann und will. Das Zocken im Casino erwirtschaftet nichts. Ich sehe da keine Grade, sondern fundamental unterschiedliche Tätigkeiten. Das Austüfteln von Gesetzeslücken, um jemandem Geld zu stehlen, der sich wegen der Gesetzeslücke nicht wehren kann, wäre auch so ein Wirtschaftsparasitismus.

Was ist an "höchstens 2 Kinder pro Paar" unkonkret?

Willst du das gesetzlich durchdrücken, wie in China?

Das funktioniert sogar in China nicht. Durch Wohlstand funktioniert es allerdings von ganz alleine.

Warum kann man denn nicht überall und allezeit das Wirtschaftswunder wiederholen – ganz oder teilweise?

Gute Frage. Fehlender Marshall-Plan? Fehlende Bildung? Islamismus vor Ort?

Die Menge ist völlig unwichtig. Meine Aussage gilt unabhängig von der Menge.

Die Aussage, dass es unserem Essen gut geht im Vergleich zu Tieren in der Wildnis? Das übliche Mastschwein verbringt sechs Monate in der Massentierhaltung und wird dann geschlachtet.

Genau. Jedes Wildtier dagegen wird am Ende von einem Raubtier bei lebendigem Leibe ausgeweidet.

[Claymore]

Na der sollte das auch nicht. Was soll die Frage?

Was die Frage sollte, war – selbstverständlich – wie man aus der Goldenen Regel das Urheberrecht ableiten kann. Beim knappen Eigentum kann man vielleicht noch argumentieren, dass dies niemand weggenommen bekommen will. Es laufen aber genügend Leute wie Herr Stallman herum…

Ein Investor investiert, d.h. leiht jemandem Geld, der damit später hoffentlich Gewinn erwirtschaftet, und deswegen Zinsen zahlen kann und will. Das Zocken im Casino erwirtschaftet nichts. Ich sehe da keine Grade, sondern fundamental unterschiedliche Tätigkeiten.

Nun “zockt” der Börsenspekulant nicht im Casino, sondern – wie der Name schon sagt – an der Börse. Und mit dem Kauf einer emittierten Aktie investiert der Gesellschafter auch Kapital. Und dann handelt man natürlich mit den Aktien. Dann kommen Derivate, Leerverkäufe, Termingeschäfte … und irgendwann später ist man dann bei einem Aussauger-Hedgefonds mit einem umfangreichen Arsenal von fragwürdigen Finanzinstrumenten (was wohl die meisten Menschen als eine Entartung ansehen). Aber wo ist da die fundamentale Trennlinie zwischen einem Investor und einem Börsenspekulanten?

Was ist an "höchstens 2 Kinder pro Paar" unkonkret?

Willst du das gesetzlich durchdrücken, wie in China?

Das funktioniert sogar in China nicht. Durch Wohlstand funktioniert es allerdings von ganz alleine.

Warum kann man denn nicht überall und allezeit das Wirtschaftswunder wiederholen – ganz oder teilweise?

Gute Frage. Fehlender Marshall-Plan? Fehlende Bildung? Islamismus vor Ort?

Das meine ich mit unkonkret…: Mit Wohlstand funktioniert es von von ganz alleine. Warum sich der Wohlstand nicht zeigen will, ist unklar.

Genau. Jedes Wildtier dagegen wird am Ende von einem Raubtier bei lebendigem Leibe ausgeweidet.

Nicht jedes Raubtier geht wie eine Hyäne vor. Großkatzen töten z.B. recht schnell – und meistens hat das Beutetier ein bisschen länger gelebt als 1/20 seiner Lebenserwartung.

Das Argument verstehe ich aber generell nicht. Nur wegen des Leidens von Tieren in der Wildnis muss man doch nicht eine vielfache Menge Leid noch dazu addieren.

[Janina]

Was die Frage sollte, war – selbstverständlich – wie man aus der Goldenen Regel das Urheberrecht ableiten kann.

Ich würde sagen, dass die GR einen fairen Deal erfordert, das heißt, dass man für gute Arbeit guten Lohn verdient, und Tantiemen gehören dazu.

Nun “zockt” der Börsenspekulant nicht im Casino, sondern – wie der Name schon sagt – an der Börse.

Und wo ist der Unterschied?

...irgendwann später ist man dann bei einem Aussauger-Hedgefonds mit einem umfangreichen Arsenal von fragwürdigen Finanzinstrumenten (was wohl die meisten Menschen als eine Entartung ansehen). Aber wo ist da die fundamentale Trennlinie zwischen einem Investor und einem Börsenspekulanten?

Eine Aktie zu kaufen, um dafür Dividende zu kassieren, ist ein simples Kreditgeschäft. Eine Aktie zu einem höheren Preis kaufen, das tut man nicht für die Dividende, denn die bekommt man auf den Ausgabepreis, und nicht auf den aktuellen Handelspreis. Hier ist die Motivation die Hoffnung auf einen höheren Wiederverkaufspreis, und das ist Spekulation. Ab da sind wir im Casino. Hier ist der nächste Käufer derjenige, der um die Kaufpreisdifferenz betrogen wird. Das ist wie wenn ich einen falschen Hunderter male, und dafür etwas für 1,-€ kaufe von jemandem, der hofft, den Schein für 2,-€ weiter los zu werden. Und jeder in der Handelskette nimmt den an in der Hoffnung, dass der nächste ihn auch weiter los wird. Aber spätestens der, der ihn für 99,-€ angeboten bekommt, geht damit zur Polizei, und der Schein ist weg. So ist das mit den Aktien auch. Irgendwann sind die so teuer, dass der Besitzer rafft, dass die Dividende im Verhältnis zum Handelspreis unter die Inflation fällt, und dann platzt die Blase.

Genau. Jedes Wildtier dagegen wird am Ende von einem Raubtier bei lebendigem Leibe ausgeweidet.

Nicht jedes Raubtier geht wie eine Hyäne vor. Großkatzen töten z.B. recht schnell

Wir auch. Sogar noch schneller.

[Claymore]

Ich würde sagen, dass die GR einen fairen Deal erfordert, das heißt, dass man für gute Arbeit guten Lohn verdient, und Tantiemen gehören dazu.

Leite mal aus der Goldenen Regel ab, dass Barry Marshall von den Menschen, denen er mit seiner Forschung geholfen hat, keine Entlohnung erhalten soll (nicht mal 10 € pro geheiltem Magengeschwür). Während Taylor Swift groß abkassiert. Oder leite mal aus der Goldenen Regel ab, dass man nicht seine eigene “Herr der Ringe”-Fortsetzung veröffentlichen darf…

Nun “zockt” der Börsenspekulant nicht im Casino, sondern – wie der Name schon sagt – an der Börse.

Und wo ist der Unterschied?

Die Börse ist ein Platz, wo Angebot und Nachfrage zusammenkommen. Ins Casino geht man zum Glücksspiel, d.h. der Zufall bestimmt wesentlich über Gewinn und Verlust.

Eine Aktie zu kaufen, um dafür Dividende zu kassieren, ist ein simples Kreditgeschäft.

Eher nicht…

Eine Aktie zu einem höheren Preis kaufen, das tut man nicht für die Dividende, denn die bekommt man auf den Ausgabepreis, und nicht auf den aktuellen Handelspreis.

Schönes Beispiel, wie man formal etwas korrektes (zumindest fast: du verwechselst Ausgabepreis und Nennwert) sagen kann und doch komplett daneben liegt.

Ja, der Nennwert der gehaltenen Aktien bestimmt den Dividendenanspruch, nicht der Kurswert. Das wäre allerdings nur ein Problem, wenn die Dividende sich irgendwie durch einen konstanten Prozentsatz des Nennwerts berechnen würde. Genau das ist jedoch nicht der Fall.

Dir wird doch einleuchten, dass z.B. eine Aktie der Siemens AG mit Nennwert 3 € und einer Dividende von 3,70 € nicht ernsthaft für ihren Nennwert gehandelt werden dürfte, oder?

Hier ist die Motivation die Hoffnung auf einen höheren Wiederverkaufspreis, und das ist Spekulation. Ab da sind wir im Casino. Hier ist der nächste Käufer derjenige, der um die Kaufpreisdifferenz betrogen wird. Das ist wie wenn ich einen falschen Hunderter male, und dafür etwas für 1,-€ kaufe von jemandem, der hofft, den Schein für 2,-€ weiter los zu werden. Und jeder in der Handelskette nimmt den an in der Hoffnung, dass der nächste ihn auch weiter los wird. Aber spätestens der, der ihn für 99,-€ angeboten bekommt, geht damit zur Polizei, und der Schein ist weg. So ist das mit den Aktien auch.

Den Leuten hier, die selber Aktien besitzen, sträuben sich gerade die Nackenhaare.

Der Nennwert aller Aktien zusammen ist das Grundkapital. Nur hat das kaum etwas mit dem Wert des Unternehmens zu tun. Nochmal Siemens AG: die hat ein Grundkapital von 2,55 Milliarden €. Schätzt du ernsthaft deren Wert so ein?

Sicher nicht, und daher handelt es sich bei der Siemens-Aktie mit über 100 € Kurswert und 3 € Nennwert auch nicht um falsche Hunderter.

Irgendwann sind die so teuer, dass der Besitzer rafft, dass die Dividende im Verhältnis zum Handelspreis unter die Inflation fällt, und dann platzt die Blase.

Ja, wenn das passiert ist das natürlich schlecht für den Aktionär. Was hat das aber alles mit dem normalen Börsenhandel zu tun?

Wir auch. Sogar noch schneller.

Lies mal “Das Schweinesystem” von Matthias Wolfschmidt.