Versagt die Evolutionstheorie? III

[Münek]

Nö - eine (Glaubens-)Entscheidung ergäbe überhaupt keinen Sinn, WEIL diese - wie immer sie auch ausfällt - an der wahrgenommenen Realität nichts ändern würde.

Die Welt als Entität zu verstehen, ist Glaube. - Ändert sie sich dadurch? Nein.

NICHTS anderes schrieb ich - Glaubensannahmen pro oder contra führen zu nichts und sind sinnfrei.

Aber WAS ändert sich nicht? Das, was der Fall ist.

NICHTS anderes schrieb ich - Glaubensannahmen vermögen weder Realität zu schaffen noch sie zu verändern.

Aber WAS ist der Fall? - Genau das wissen wir nicht.

Mit dem "was der Fall ist", ist die Realität gemeint - und zwar als etwas, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Subjekts abhängt.

Warum wissen wir das nicht? Weil wir mit unseren Möglichkeiten als Subjekt nicht feststellen können, ob das, was wir "Welt" nennen, Vorstellung oder Entität ist.

Dieses Nichtwissen ändert NICHTS an der Realität der Welt als solche - egal, ob Du sie als Entität oder Vorstellung ansiehst.

Also muss man es glaubens-entscheiden.

Gar nichts MUSS man.

Dazu besteht nicht der geringste Anlass; denn wofür oder wogegen Du Dich auch immer entscheidest, an der Realität der von uns wahrgenommenen Welt ändert Deine persönliche Glaubensannahme NICHTS. Und nur das ist das Entscheidende.

[closs]

O-Ton Closs: "Ja - das ist die Beschreibungs-Ebene, DAMIT die Leute in ihrem Verstehens-Horizont etwas damit anfangen können".

Richtig. - Das heißt aber doch nicht, dass sie es besser wussten. - Es ist der Horizont der Zeit.

Mit "Spirituellem" hatten die Verfasser der Schöpfungsmythen erkennbar nichts am Hut.

Das Spirituelle ist die GRUNDLAGE jeglichen biblischen Buches. - Mir ist rätselhaft, was Du unter "spirituell" verstehst.

Und als Beispiel fielen Dir nichts anderes als die Wahnvorstellungen eines geisteskranken Psychotikers ein.

Ja - weil man es da am besten verständlich machen kann. - Wenn Du verstanden hast, dass es bei Psychiotikern so sein kann, hast Du eine Verständnis-Grundlage, um es zu verallgemeinern.

Glaubensannahmen pro oder contra führen zu nichts und sind sinnfrei.

Dann musst Du aber Sätze lassen wie "Die Welt IST Entität und nicht Vorstellung" - denn das ist eine Glaubensannahme.

Mit dem "was der Fall ist", ist die Realität gemeint - und zwar als etwas, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Subjekts abhängt.

Damit ist nicht geklärt, ob die Welt Entität ist" - zusätzlich ist damit nicht geklärt, welche Entität es außerhalb dessen gibt, was wir naturwissenschaftlich untersuchen können.

Dieses Nichtwissen ändert NICHTS an der Realität der Welt als solche - egal, ob Du sie als Entität oder Vorstellung ansiehst.

Denkfehler - Du setzt, dass die Welt Entität sei - als ob dies von Dir beurteilbar wäre.

wofür oder wogegen Du Dich auch immer entscheidest, an der Realität der von uns wahrgenommenen Welt ändert Deine persönliche Glaubensannahme NICHTS.

"Die Realität der von uns wahrgenommenen Welt" ist nicht sicher, wenn Du mit "Realität" gleichzeitig "Entität" meinst. - Das ist doch gerade der Punkt.

[Münek]

Die nimmt aus wissenschaftlicher Sicht dazu keine Stellung.

Unser guter Closs redet Unsinn. Und das weiß er auch.

Wieder die für Deine Gruppe typische Finte: "Ich verstehe etwas nicht, also ist es Unsinn".

Nee nee - wenn ich schreibe, Du redest Unsinn und wüsstest dies auch, liegt es mir fern, Dich beleidigen oder mein (angebliches) Nichtverstehen kaschieren zu wollen.

Ich habe hier oft genug die entsprechenden Passagen aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zitiert - die deren Anspruch
an die Denk- und Arbeitsweise der historisch-kritische Exegese festlegen. Hier den Ahnungslosen zu spielen, bringt nichts

Die Aufgabe der historisch-kritischen Exegeten besteht u.a. darin, für uns heutigen Leser den WORTSINN wertfrei herauszuarbeiten, den die Verfasser der biblischen Schriften ihren Texten beilegen, d.h. was sie ihren Lesern gegenüber damals zum Ausdruck bringen wollten (Intention, Aussageabsicht).

Prinzipiell richtig - mit dem kleinen Zusatz, dass wir den damaligen Wortsinn aus heutigem Verständnis definieren.

Der Wortsinn wird nicht "definiert", sondern im Wege der Auslegung ermittelt. Dass der Exeget die Aussageabsicht des Textverfassers erfassen kann, setzt natürlich voraus, dass er sich in dessen Gedanken- und Glaubenswelt hineinversetzt.

Bei der Auslegung hat der persönliche Glaube des Exegeten völlig zurückzutreten.

Richtig - aus diesem Grund beschäftigt sich die HKE nicht mit spirituellen Fragen, als geistigem/geistlichem Gehalt der Bibel.

Selbstverständlich gehört es AUCH zu den Aufgaben der Exegeten, die "THEOLOGIE" der Textverfasser zu ermitteln und verständlich darzustellen. Diese triviale Selbstverständlichkeit scheinst Du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Wenn Du mal einen Blick in das Inhaltsverzeichnis eines Exegese-Lehrbuch werfen würdest, würdest Du nicht mehr einen solchen Unsinn wie oben behaupten.

er möchte bestimmen, wo es "geistig" langgeht und den Bibelautoren verklickern, wie sie ihre Texte gefälligst zu verstehen haben.

Nicht den Autoren - die machen am wenigsten Sorgen.

Dein Hang zur EISEGESE (= etwas in den Text hineinlesen, was der VERFASSER NICHT gemeint hat) zeigt genau das Gegenteil.

[closs]

Ich habe hier oft genug die entsprechenden Passagen aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zitiert - die deren Anspruch an die Denk- und Arbeitsweise der historisch-kritische Exegese festlegen.

Du hast aber ganz offensichtlich nicht verstanden, was diese Kommission 1993 damit im Gesamt-Kontext gemeint hat. Hättest Du es verstanden, würdest Du die Aussagen von Ratzinger in 2006 nicht als im Widerspruch dazu stehend verstehen.

Der Wortsinn wird nicht "definiert", sondern im Wege der Auslegung ermittelt.

Gerne - wichtig ist mir das "aus heutigem Verständis des damaligen Verständnisses".

Selbstverständlich gehört es AUCH zu den Aufgaben der Exegeten, die "THEOLOGIE" der Textverfasser zu ermitteln und verständlich darzustellen. Diese triviale Selbstverständlichkeit scheinst Du nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Wenn Du mal einen Blick in das Inhaltsverzeichnis eines Exegese-Lehrbuch werfen würdest, würdest Du nicht mehr einen solchen Unsinn wie oben behaupten.

Wieder hast Du nicht verstanden - natürlich kann eine Disziplin, die die spirituelle Ebene methodisch ausschließt, trotzdem VON AUSSEN "Theologie der Textverfasser" analylsieren - aber sie steckt nicht drin.

Das muss sie auch nicht, weshalb sie doch von Ratzinger als vor-spirituelle Auslegungsebene in 1993 klassifiziert wurde ("religiös apriorifrei").

Dein Hang zur EISEGESE (= etwas in den Text hineinlesen, was der VERFASSER NICHT gemeint hat) zeigt genau das Gegenteil.

"Eisegese" scheint eine ähnlich hilflose Wunderwaffe der säkularen Bibel-Auslegungs-Jünger zu sein, wie es "Esoterik" bei szientistischen Jüngern ist.

Halten wir hier fest: Theologisch ist das entscheidend, was der Text geistig/geistlich bedeutet - alles andere ist sekundär.

[Münek]

O-Ton Closs: "Ja - das ist die Beschreibungs-Ebene, DAMIT die Leute in ihrem Verstehens-Horizont etwas damit anfangen können".

Richtig. - Das heißt aber doch nicht, dass sie es besser wussten. - Es ist der Horizont der Zeit.

NICHTS anders habe ich gesagt. Sie wussten es nicht besser. Sie haben sich also nicht deshalb so ausgedrückt, DAMIT die Leser sie verstanden, sondern weil sie schlicht keine Ahnung hatten.

Mit "Spirituellem" hatten die Verfasser der Schöpfungsmythen erkennbar nichts am Hut.

Das Spirituelle ist die GRUNDLAGE jeglichen biblischen Buches.

Damit meinst Du wahrscheinlich den dort dokumentierten Glauben an Jahwe als allmächtiges himmlisches Wesen. "Spirituelle" Sicht scheint demnach eine glaubensgeprägte Sichtweise zu sein, bei der die Existenz eines allmächtigen Gottes als alles entscheidende transzendente Macht immer MITGEDACHT wird.

Es verwundert nicht, dass sich Esoteriker in spirituell ähnlichen Kategorien bewegen...

Und als Beispiel fielen Dir nichts anderes als die Wahnvorstellungen eines geisteskranken Psychotikers ein.

Ja - weil man es da am besten verständlich machen kann. - Wenn Du verstanden hast, dass es bei Psychiotikern so sein kann, hast Du eine Verständnis-Grundlage, um es zu verallgemeinern.

Warum sollte ich Wahnvorstellungen verallgemeinern?

Glaubensannahmen pro oder contra führen zu nichts und sind sinnfrei.

Dann musst Du aber Sätze lassen wie "Die Welt IST Entität und nicht Vorstellung".

Was unterstellst Du mir da? So ein Satz käme mir nie über die Lippen. Für mich ist die Welt REALITÄT - egal ob jemand sie als Entität oder Vorstellung ansieht.

Mit dem "was der Fall ist", ist die Realität gemeint - und zwar als etwas, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Subjekts abhängt.

Damit ist nicht geklärt, ob die Welt Entität ist".

Ich sehe hier keinen Klärungsbedarf.

- zusätzlich ist damit nicht geklärt, welche Entität es außerhalb dessen gibt, was wir naturwissenschaftlich untersuchen können.

Ob solche Entitäten existieren, weiß niemand. Sollte es solche tatsächlich geben, dann ist es eben so. Entscheidend ist, dass eine als existent behauptete "Entität" real und kein Hirngespinst ist. Mit Glauben kommt man hier nicht weiter.

Dieses Nichtwissen ändert NICHTS an der Realität der Welt als solche - egal, ob Du sie als Entität oder Vorstellung ansiehst.

Denkfehler - Du setzt, dass die Welt Entität sei - als ob dies von Dir beurteilbar wäre.

Ich setze und beurteile nichts. Begriffe wie "Entität" und "Vorstellung" sind für mich leere Worthülsen und damit ohne Bedeutung.

wofür oder wogegen Du Dich auch immer entscheidest, an der Realität der von uns wahrgenommenen Welt ändert Deine persönliche Glaubensannahme NICHTS.

"Die Realität der von uns wahrgenommenen Welt" ist nicht sicher, wenn Du mit "Realität" gleichzeitig "Entität" meinst.

Das tue ich nicht. Im Gegenteil. Siehe oben.

[Münek]

Dein Hang zur EISEGESE (= etwas in den Text hineinlesen, was der VERFASSER NICHT gemeint hat) zeigt genau das Gegenteil.

"Eisegese" scheint eine ähnlich hilflose Wunderwaffe der säkularen Bibel-Auslegungs-Jünger zu sein, wie es "Esoterik" bei szientistischen Jüngern ist.

Widerstehe einfach der Versuchung, die Aussageabsicht der Bibelautoren in DEINEM Sinne umzubiegen.

Halten wir hier fest: Theologisch ist das entscheidend, was der Text geistig/geistlich bedeutet - alles andere ist sekundär.

Halten wir besser fest:

Theologisch ist NICHT entscheidend, welche Bedeutungen DU den Texten ENTGEGEN den Intentionen der Verfasser eisegetisch beilegst.

[SilverBullet]

An Münek:
Denkfehler - Du setzt, dass die Welt Entität sei - als ob dies von Dir beurteilbar wäre.

Denkfehler – Nur wenn du aufhörst, es zu setzen und zwar endgültig, weisst du ob es nur gesetzt ist.

=> Kannst du jedoch keinen Moment damit aufhören, dann ist es Blödsinn hier einen Vorgang zu behaupten.

Genau darin liegt das Problem des 1. Semesters Philosophie:
Es ist maximaler Blödsinn an der Uni zu lehren, dass es die Uni nicht geben könnte.
Hier wird etwas behauptet, indem man beim Behaupten gegen das verstösst, was behauptet werden soll. Die versuchte Abschwächung à la „wir glauben es halt“ ist da keine geeignete Ausrede.

Du solltest dir klar machen, dass dein Behaupten „die Welt muss zuerst gesetzt werden“ entlarvt, dass du das gar nicht denken kannst, denn du behauptest es (und zwar von dir aus!) „in der Welt“.
=> Nur wenn du vollständig und nachhaltig mit der Setzung aufhören kannst, ist es eine Setzung. Zieht es dich aber immer wieder in die „ungünstige“ Situation eines Interagierens in der Welt hinein, dann besteht deine „Position“ lediglich aus einem Fehler im Aufbau von Zusammenhängen.
=> Du reagierst kurzeitig falsch - mehr nicht.

Deshalb:
Es ist Unsinn unter Einsatz der Realwelt vermitteln zu wollen, dass es die Realwelt nicht geben könnte.
Sobald du hier aktiv wirst, zeigst du, dass du das gar nicht nachvollziehen kannst.

Wenn du es aber so offensichtlich (auch für dich selbst!) nicht nachvollziehen kannst, dann lautet die korrekte Aussage: „ich kann diese Behauptung nicht nachvollziehen“.
=> Ab dann ist diese Behauptung gestorben.

Und was die Philosophen im 1. Semester machen, kann ich dir auch nicht sagen -> Zeitverschwendung.

[closs]

Sie haben sich also nicht deshalb so ausgedrückt, DAMIT die Leser sie verstanden, sondern weil sie schlicht keine Ahnung hatten.

Falsch - über das wesentliche, was sie zu sagen hatten, hatten sie viel Ahnung. Die Erzählebene dafür und was sie kosmologisch wussten, war und ist egal. - Um es salopp zu sagen: Sie wussten, dass die Reise nach Jerusalem geht und haben dazu einen Esel genommen - heute fährt man Porsche, weiß aber nicht, wo es hingeht.

"Spirituelle" Sicht scheint demnach eine glaubensgeprägte Sichtweise zu sein, bei der die Existenz eines allmächtigen Gottes als alles entscheidende transzendente Macht immer MITGEDACHT wird.

Unterscheidung:
1) Für eine distanzierte Analyse ist dies NICHT entscheidend.
2) Für eine substantielle Auslegung schon.

Warum sollte ich Wahnvorstellungen verallgemeinern?

Es geht darum, dass Du anhand der Wahnvorstellung etwas ins Verständnis bekommst, was Du dann auch allgemein anwenden kannst.

Für mich ist die Welt REALITÄT - egal ob jemand sie als Entität oder Vorstellung ansieht.

Ist das ein Zwischending? - Die Wahnvorstellung des Psychiotikers wäre ihm also "Realität" (nach Deiner Definition)?

Ich sehe hier keinen Klärungsbedarf.

Das musst Du auch nicht - wie gesagt: Pragmatisch ist dies kein Diskussionspunkt. - Das Problem: In der Philosophie ist es einer - hier konkret in der Wissenschafts-Philosophie. - Du kannst nicht sagen: "Weil ich nicht weiterdenke, hat die Wissenschaft keine Vorannahmen".

Entscheidend ist, dass eine als existent behauptete "Entität" real und kein Hirngespinst ist.

Dazu musst Du erklären, was Du mit Deinem Zwischending "Realität" meinst.

Begriffe wie "Entität" und "Vorstellung" sind für mich leere Worthülsen und damit ohne Bedeutung.

Erneut: Dann lass die Finger von Grundsatz-Fragen.

Widerstehe einfach der Versuchung, die Aussageabsicht der Bibelautoren in DEINEM Sinne umzubiegen.

Dazu müsste bekannt sein, was seine Aussageabsicht ist. - Wie soll dies die HKE wissen, wenn sie Spirituelles weit von sich weist?

Theologisch ist NICHT entscheidend, welche Bedeutungen DU den Texten ENTGEGEN den Intentionen der Verfasser eisegetisch beilegst.

Binse. - Würde man Deinem Rat folgen, würden sich alle Geisteswissenschaftler je nach Tagesform gegenseitig "Eisegese" vorwerfen.

Denkfehler – Nur wenn du aufhörst, es zu setzen und zwar endgültig, weisst du ob es nur gesetzt ist.

Sachlich falsch. - Man setzt doch nur deshalb, weil man unabhängig davon nicht wissen kann - egal ob Christ oder Naturalist.

Es ist Unsinn unter Einsatz der Realwelt vermitteln zu wollen, dass es die Realwelt nicht geben könnte.

Es scheint Zeit zu sein, "Realität" zu definieren - Münek (s.o.) verstehe ich so, dass es ein Zwischending zwischen Entität und Vorstellung ist. - Konkrete Frage: Ist es "Realität", wenn ein Psychiotiker 5 Monde am Himmel sieht, wenn er nachts hochschaut?

[SilverBullet]

Denkfehler – Nur wenn du aufhörst, es zu setzen und zwar endgültig, weisst du ob es nur gesetzt ist.

Sachlich falsch. - Man setzt doch nur deshalb, weil man unabhängig davon nicht wissen kann - egal ob Christ oder Naturalist.

Was genau soll hier gerade passieren?

Wenn ich das, was „du sagst“ ernst nehme, dann akzeptiere ich die Nicht-Existiernde-Welt als den Vermittler seiner Nicht-Existenz -> Aua!

Du (samt restlicher Philosophen) bist eine vollständig ungeeignete Quelle um die Möglichkeit einer Nicht-Existenz der Realität zu verbreiten.

Ich kann nicht die Welt als Quelle akzeptieren, aus der mir klar wird, dass sie nicht vorhanden sein könnte.
Ich kann nicht gleichzeitig akzeptieren und nicht-akzeptieren.

Du verstösst gegen einfachste Logik.

[closs]

Du verstösst gegen einfachste Logik.

Ich verstoße gegen die Vorannahmen Deiner logischen Schlussfolgerungen daraus.