Versagt die Evolutionstheorie? II

[ThomasM]

Insofern: Nein, eine Wahrnehmung ist keine Vorstellung.

Jede Wahrnehmung wird im Gehirn interpretiert. Daher gibt es auch das Phänomen der subjektiven Wahrnehmung.
Der wesentliche Unterschied zur Vorstellung ist der von außen kommende Reiz
Da aber das Gehirn diesen Reiz interpretiert, verschwimmt der Unterschied zur Vorstellung, was so weit gehen kann, dass die Vorstellung die Wahrnehmung bestimmt.

Wissenschaft setzt nichts voraus...

Laut Wikipedia setzt Wissenschaft einiges voraus (siehe Markierungen):
"Wissenschaft bezeichnet auch den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und im Begründungszusammenhang von Sätzen gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt. Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist

[SilverBullet]

Das Vorhandensein der materiellen Welt ist exakt das, was wir als Wissen bezeichnen. Ein anderes haben wir gar nicht.

1) Das, was wir dafür halten, bezeichnen wir so.
2) "Wissen" ist kein ontischer Begriff, sondern ein wissenschaftlicher Modell-Begriff.

Ich vermute es würde dich genauso erschrecken wie mich, wenn ich deine beiden Punkte auch nur im Ansatz auf meine Aussage beziehen würde.

Wir wissen ganz präzise, dass wir nicht wissen, was „Geist“ sein soll

Richtig - weil "Wissen" ein wissenschaftlicher Modell-Begriff ist.

Nö, weil man Luft-/Körperzusammenhänge nicht mehr Luft und Körper zuordnen können soll.

Eine Vorstellung, die Tische beinhaltet und Widerstände der Tische, wenn man dagegen läuft, ist per Wahrnehmung nicht unterscheidbar von Tischen, die in Entität sind.

Selbstverständlich ist Vorstellung von Realität unterscheidbar, weshalb das Wort ja auch explizit auf die Handlung des Sich-Vorstellens abzielt.
Täter - Opfer
aktiv – nicht aktiv
Vorstellung – Realität
lalala

„Weil es aber bei Drei nicht auf den Bäumen hockt, kommt der Philosoph und verdreht es.“
heraus kommt ein Schenkelklopfer à la „in Entität sein“.

Geist ist nicht "Luft".

Wow, man spürt regelrecht, dass dich hier und jetzt keine Kraft der Welt davon hätte abhalten können, wie ein Wasserfall sämtliche Details zu „Geist“ rauszudrücken….

(…ausser natürlich deiner Ahnungslosigkeit, denn die scheint dich vollständig im Griff zu haben )

Zur Sache:
Mit „Geist“ ist Luftkörper gemeint und zwar nur Luftkörper.
Noch nie war irgendetwas anderes damit gemeint.

[closs]

Du kannst Falsches noch so oft wiederholen wie du möchtest und dabei wutschnaubend auf den Boden stampfen; es bleibt weiterhin falsch.

Mein Wut hält sich bei einem Ruhepuls von 55 - das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, dass Du nicht verstehst, dass JEDE Wahrnehmung durch unser Gehirn durch muss, das daraus was macht = "Vorstellung". - Natürlich können wir jetzt eine Sprache entwickeln, in der wir uns einig sind (wir können auch "oherw" sagen) - aber von der Sache her muss es verstanden sein.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 19. Nov 2018, 15:13

Stromberg hat geschrieben: ↑
Mo 19. Nov 2018, 14:30
Wissenschaft setzt nichts voraus...

Doch

Ähm..., nein.

Dieses "nein" ist die Mutter aller Probleme - denn damit werden Grundlagen-Erkenntnisse vereitelt.

Denn ein Mensch ist er in jedem Fall >mindestens< gewesen - es ist das mindeste, was er gewesen ist, gewesen sein muss.

Korrekt.

Noch viel wichtiger ist aber, dass diese Erkenntnis weder beliebig noch willkürlich ist

Bitte genauer lesen. - Dass Jesus Mensch war, ist natürlich nicht willkürlich - aber dass er NUR ein Mensch war, ist willkürlich.

Im Grunde ist es auch egal, ob man es willkürlich oder nicht-willkürlich nennt - entscheidend ist, dass die HKM sagt: "Unsere Ergebnisse/Interpretationen gelten für den Fall, dass Jesus nur Mensch war". - Dann gibt es keinerlei Einwänder. - So wird aber der Eindruck erweckt, es sei so gewesen und könne nicht anders gewesen sein - falsch: Dieses Ergebnis ist Folge der Vorannahme, dass Jesus nur Mensch war.

Genau das kann aber jeder über jeden behaupten. Und es ist immer willkürlich.

Es ist dann willkürlich, wenn man spirituelle Aspekte weglässt - aber auch das ist schon wieder eine Setzung.

[closs]

Ich vermute es würde dich genauso erschrecken wie mich, wenn ich deine beiden Punkte auch nur im Ansatz auf meine Aussage beziehen würde.

Wie das?

Selbstverständlich ist Vorstellung von Realität unterscheidbar

Pragamtisch ja, fundamental nein.

Zur Sache:Mit „Geist“ ist Luftkörper gemeint und zwar nur Luftkörper.Noch nie war irgendetwas anderes damit gemeint.

Nimm es mir nicht übel: Aber das ist Kabarett.

[Scrypton]

Du kannst Falsches noch so oft wiederholen wie du möchtest und dabei wutschnaubend auf den Boden stampfen; es bleibt weiterhin falsch.

Mein Wut hält sich bei einem Ruhepuls von 55 - das ist nicht das Problem.

Das immer wiederkehrende Problem ist deine Ignoranz als auch deine unschlagbare Unkenntnis, hier eben das "Nicht-Verstehen" und vermischen von Begriffen und Definitionen.

Es ändert ja nichts und so sehr du es für deine Argumentation auch brauchst: Wahrnehmung != Vorstellung


Hier, für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstellung
Aber in deiner Märchenwelt sind Definitionen ja auch "glaubens-geprägt"... *lach*

Denn ein Mensch ist er in jedem Fall >mindestens< gewesen - es ist das mindeste, was er gewesen ist, gewesen sein muss.

Korrekt.

Ah, auf einmal?
Wenn du dem nun doch plötzlich zustimmst, erkläre uns - oder nur mir - doch mal, wo denn dann die Willkür darin zu finden ist. Bin schon ganz gespannt.

Noch viel wichtiger ist aber, dass diese Erkenntnis weder beliebig noch willkürlich ist

Dass Jesus Mensch war, ist natürlich nicht willkürlich

Na also!

aber dass er NUR ein Mensch war, ist willkürlich.

Falsch.
Denn ein Mensch war er nun mal. Und es ist natürlich >nichts< Willkürliches daran zu finden, wenn man die willkürliche Behauptung/Setzung ablehnt die da wäre, dass er noch mehr gewesen ist. Das zu behaupten, zu setzen, erst das ist willkürlich - und wer nicht völlig plemplem ist, der setzt natürlich nicht auf solch willkürlichen Setzungen. Eine willkürliche Setzung nicht zu setzen, also deinem willkürlichen Schritt >nicht< zu folgen, das wiederum ist nicht willkürlich - im Gegenteil ist es viel mehr vernünftig.

So wird aber der Eindruck erweckt, es sei so gewesen und könne nicht anders gewesen sein

Tja, kann es eben auch nicht - ob dir das nun gefällt oder nicht ist dabei kaum relevant.

[SilverBullet]

An closs:
Wahrnehmung != Vorstellung

Wenn ich da mal „kurz“ etwas dazu sagen darf:

„Stromberg“ hat recht.

„Vorstellung“ ist eine Interpretation von Wahrnehmungsfähigkeiten.
Die Zusammenhänge dieser Interpretation werden in der menschlichen Wahrnehmung aufgebaut.

Nun gibt es aber ganz andere Wahrnehmungssysteme, die in keiner Weise eine derartige Interpretation durchführen.

Wahrnehmung ist das Aufbauen/Verwalten von Zusammenhängen.
Jede Datenverarbeitung ist Wahrnehmung.
Programmierer/Informatiker sind Wahrnehmungstechniker.

Keine Software baut jedoch Zusammenhänge rund um die Interpretation „der zugehörige Computer/Roboter habe eine Vorstellung“ auf.

Wahrnehmung ist ein physikalisch nachvollziehbarer Prozess.

„Vorstellung“ ist ein reiner Interpretationsbegriff - es sind nützliche Zusammenhänge, mit denen Menschen ihre Wahrnehmungsfähigkeiten verwalten können.

Es wird zwar objekthaft eingeordnet als „die Vorstellung“, aber dies liegt daran, dass die menschliche Wahrnehmung auf Weltzusammenhänge geprägt ist – dort gibt es Objekte, also ist das "das Konzept", auf das sich ein menschliches Gehirn ausrichtet.

[closs]

Das immer wiederkehrende Problem ist deine Ignoranz

Du verwechselst "Ignoranz" mit "begründeter Ablehnung". - Wenn Du 3 x 4 =112 sagst, ist es keine Ignoranz, wenn ich es nicht akzeptiere, sondern ich lehne es ab.

Hier, für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstellung

Hmm - da kann ich schon das rauslesen, was ich Dir zu sagen versuche.

Wenn du dem nun doch plötzlich zustimmst

Nicht "plötzlich" - DAS ist klar - wir reden von etwas Anderem.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 19. Nov 2018, 16:17
aber dass er NUR ein Mensch war, ist willkürlich.

Falsch.

Nein - denn dieser Zusatz ist nicht falsifizierbar und so oder anders rum eine Annahme. - Vor allem: Warum sollte es "willkürlich" sein, wenn man Jesus als göttlich annimmt, wenn das ganze NT auf diesem "Sonderstatus" von Jesus basiert? - "Wir interpretieren lustig die Bibel unter der Voraussetzung, dass die Voraussetzung des NT irrelevant ist". - "Wir lesen das Telefonbuch unter der Voraussetzung, dass es keine Telefone gibt".

Tja, kann es eben auch nicht - ob dir das nun gefällt oder nicht ist dabei kaum relevant.

Das ist eine wissenschaftlich undisziplinierte und weltanschaulich dogmatische Aussage.

„Vorstellung“ ist eine Interpretation von Wahrnehmungsfähigkeiten.

Das kann man dann so sehen, wenn man "Wahrnehmung" rein sinnlich versteht und somit die Entität des Wahrgenommenen voraussetzt - also ein Zirkelschluss.

„Vorstellung“ ist ein reiner Interpretationsbegriff

Richtig - weil das Gehirn nicht umhin kommt, alles, was rein kommt, zu interpretieren. - Das Gehirn kann nicht NICHT interpretieren.

[Scrypton]

Das immer wiederkehrende Problem ist deine Ignoranz

Du verwechselst "Ignoranz" mit "begründeter Ablehnung".

Haha... nein mein Guter, da verwechsel ich nichts und verwende diese Begriffe stets mit Bedacht ein.

Wenn Du 3 x 4 =112 sagst, ist es keine Ignoranz, wenn ich es nicht akzeptiere

Ich sage aber nicht 3x4=112, sondern 2x56=112 - und du lehnst es ab.
Jetzt stimmt die Analogie.

Hier, für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstellung

Hmm - da kann ich schon das rauslesen, was ich Dir zu sagen versuche.

Dann kannst du wohl tatsächlich nicht lesen.
SilverBullet kann es; und er kann Wahrnehmung von Vorstellung zurecht unterscheiden. Du nicht. Ist eben so, kann ich nichts machen.

Wenn du dem nun doch plötzlich zustimmst

wir reden von etwas Anderem.

Nein tun wir nicht - ich rede genau davon.
Ich kann nichts dafür wenn du wieder von irgendwelchen anderen albernen Dingen sprichst.

Nein

Ähm... doch!

denn dieser Zusatz ist nicht falsifizierbar und so oder anders rum eine Annahme.

Ist es nicht.
Jesus war Mensch... jeder Mensch ist Mensch. Das ist keine Annahme, keine Setzung, keine Willkür.

Die absurde, beliebige als auch willkürliche Setzung, dass Person X oder Person Y aber mehr wäre als ein Mensch (z.B. göttlich) steht auf einem gänzlichst anderen Blatt.
Denn dass es dieses "mehr" überhaupt gibt ist bereits eine willkürliche Setzung.

Willkürliche Setzungen wie solche abzulehnen, ihnen also >nicht< zu folgen, ist keine Setzung. Auch, wenn du das Nicht-Setzen einer Setzung ebenfalls als Setzung verstanden haben willst - dem ist schlicht nicht so.

Vor allem: Warum sollte es "willkürlich" sein, wenn man Jesus als göttlich annimmt

Weil es ebenso willkürlich ist zu behaupten, mein Nachbar wäre göttlich.

Zumal wir das bereits in der Vergangenheit hatten, doch vergesslich wie du nunmal bist...:
Texte/Bücher werden immer gleich (objektiv!) untersucht - ob das nun die Bibel ist, der Gilgamesh-Epos oder irgendwelche hinduistische Veden. Die Grundlage einer Untersuchung von Textinhalten ist es >nicht<, die darin jeweils dargelegten Behauptungen der entsprechenden Märchen für wahr anzunehmen!

Doch schaffst du es, diesem Trugschluss wieder und wieder zu folgen.

Tja, kann es eben auch nicht - ob dir das nun gefällt oder nicht ist dabei kaum relevant.

Das ist...

...die Realität.

[closs]

Jetzt stimmt die Analogie.

Für Dich schon.

SilverBullet kann es; und er kann Wahrnehmung von Vorstellung zurecht unterscheiden.

Ok - machen wir es anders: Wenn Du einen Baum sinnlich wahrnimmst, ist es also für Dein Gehirn KEINE Vorstellung - nicht wahr?

Jesus war Mensch... jeder Mensch ist Mensch. Das ist keine Annahme, keine Setzung, keine Willkür.

So weit waren wir schon, bevor wir angefangen haben.

Die absurde, beliebige als auch willkürliche Setzung, dass Person X oder Person Y aber mehr wäre als ein Mensch (z.B. göttlich) steht auf einem gänzlichst anderen Blatt.

"Absurd", "beliebig" und "willkürlich" sind unnötig wertende Begriffe - wir sind uns einig, dass diese Setzung nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist und somit einer anderen Kategorie angehört als "Jesus ist Mensch".

Willkürliche Setzungen wie solche abzulehnen, ihnen also >nicht< zu folgen, ist keine Setzung.

Aber begründete, nicht-falsifizierbare Setzungen nicht in Betracht zu ziehen, ist eine Setzung.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 19. Nov 2018, 17:14
Vor allem: Warum sollte es "willkürlich" sein, wenn man Jesus als göttlich annimmt

Weil es ebenso willkürlich ist zu behaupten, mein Nachbar wäre göttlich.

Falsch. - Erneut: Das NT gibt es nur deshalb, weil Jesus diesen Sonder-Status hat.

Texte/Bücher werden immer gleich (objektiv!) untersucht

Dagegen hat doch keiner was - natürlich kann man das NT so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch. - Dann muss man aber auch sagen, dass die Ergebnisse nur für den Fall dieser Vorannahme gültig sind - um mehr geht es nicht.

Du sitzt - wie üblich - auf dem anthropozentrischen Pferd, auf dem man "Realität" aus dem macht, was einem die Methodik vorschreibt. - "Realität" ist abhängige Größe von methodischen Vorannahmen. - Das ist fundamental gedacht abzulehnen.

[Scrypton]

SilverBullet kann es; und er kann Wahrnehmung von Vorstellung zurecht unterscheiden.

Ok - machen wir es anders: Wenn Du einen Baum sinnlich wahrnimmst, ist es also für Dein Gehirn KEINE Vorstellung

Was soll die Frage? Die wurde dir bereits dadurch beantwortet: Wahrnehmung ist nicht gleich Vorstellung!

Nochmal, hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstellung

Jesus war Mensch... jeder Mensch ist Mensch. Das ist keine Annahme, keine Setzung, keine Willkür.

So weit waren wir schon, bevor wir angefangen haben.

Richtiges kann man bei dir allerdings nicht oft genug festhalten.
Die Willkür kommt hier erst dann zutage, wenn man aus diesem Menschen etwas anderes machen/sehen möchte als das, nämlich Mensch. Das wäre dann eine Setzung - diese Setzung nicht zu setzen ist aber deshalb nicht ebenfalls eine Setzung.

Auch wenn du das gerne so hättest; dem ist eben nicht so.

Die absurde, beliebige als auch willkürliche Setzung, dass Person X oder Person Y aber mehr wäre als ein Mensch (z.B. göttlich) steht auf einem gänzlichst anderen Blatt.

wir sind uns einig, dass diese Setzung nicht wissenschaftlich falsifizierbar ist

Exakt. Ebenso wie folgende Behauptungen:
Pumuckl existiert.
Pumuckl ist Gott.
Mein Nachbar ist Gott.
Mein Nachbar besitzt unsichtbare, nicht messbare Feen und Kobolde.

Willkürliche Setzungen wie solche abzulehnen, ihnen also >nicht< zu folgen, ist keine Setzung.

Aber...

Nichts aber; lies einfach was geschrieben steht.

Entsprechend ist es keine Setzung, deine willkürliche Setzung abzulehnen, deiner Glaubensspinnerei also nicht zu folgen. Das ist keine Setzung.
Und - das muss hier festgehalten werden: Dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch göttlich, kannst du mit nichts begründen. Du kannst es nur behaupten.

Vor allem: Warum sollte es "willkürlich" sein, wenn man Jesus als göttlich annimmt

Weil es ebenso willkürlich ist zu behaupten, mein Nachbar wäre göttlich.

Erneut: Das NT gibt es nur deshalb, weil Jesus diesen Sonder-Status hat.

Völlig irrelevant. In jedem Märchen hat irgendwer irgendeinen Sonder-Status....

Texte/Bücher werden immer gleich (objektiv!) untersucht

Dagegen hat doch keiner was

Doch... nämlich du!

Dann muss man aber auch sagen, dass die Ergebnisse nur für den Fall dieser Vorannahme gültig sind

Nein, muss man nicht. Denn es gibt dahingehend keine Vorannahmen. Außer die deinigen, willkürlichen, denen nicht gefolgt wird.