Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

sie war intelligent genug, zu erkennen, dass Diskussionen mit jemanden, der sich, so wie du, maßlos selbst überschätzt, sinnlos sind.

Du gehörst zu denen, die das Problem in der Person sehen statt in der Sache. - Ich würde nie auf die Idee kommen, Deine Meinung auf Intelligenz-Überschätzung Deinerseits zu schieben, weil es viel tiefer geht: Hier geht es um komplett unterschiedliche Weltbilder.

Beklagenswert finde ich die Weigerung, die Grundlagen anderer Weltbilder und deren kulturellen Wurzeln zu VERSTEHEN (man muss ja nicht zustimmen). - Also Fragen stellen wie: Was meint (meinetwegen) Ratzinger eigentlich, wenn er sagt: "..."? - Stattdessen wird projeziert in die Richtung "Ist der aber blöd, wenn ich mein eigenes Weltbild anlege".

closs hat geschrieben: ↑
Do 15. Nov 2018, 22:11

Detlef hat geschrieben:
:kein Naturalist würde bspw. die "vom Menschen unabhängige Realität" auf x Lichtjahren entfernten Planeten "kategorisch ablehnen"!

Ich präzisiere meinen Satz: "Denn Naturalisten definieren das als "unabhängige Realität", was sie selber als solche prinzipiell methodisch-natur-wissenschaftlich erkennbar halten". - So war es gemeint...

...oder : Ich streite alles ab, und behaupte das Gegenteil , da bleibt nichts übrig von

closs hat geschrieben:
...Damit neutralisieren sie genau ihr eigenes Postulat, dass es eine vom Menschen unabhängige Realität gäbe. - Lustig, nicht wahr?"

Ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge grundlegend nicht VERSTANDEN werden. - Ihr Brüder und SChwester seid derart gewohnt, die eigenen hermeneutischen Vorannahmen als "Wirklichkeit" zu verstehen, dass Ihr Euch gar nicht vorstellen könnt, dass es andere Vorannahmen gibt, die ebenfalls der Wirklichkeit entsprechen können.

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

[Detlef]

Du gehörst zu denen, die das Problem in der Person sehen statt in der Sache. - Ich würde nie auf die Idee kommen, Deine Meinung auf Intelligenz-Überschätzung Deinerseits zu schieben, weil es viel tiefer geht: Hier geht es um komplett unterschiedliche Weltbilder.

Nein, ich sehe nur das Problem in Personen, die sich maßlos selbst überschätzen und auf entsprechende Hinweise nicht die Bohne reagieren.
- Die vertikale Richtung deines Weltbildes nicht nur zu behaupten, sondern auch nachvollziehbar darzustellen, war eines deiner vielen Schwachpunkte ...und hier geht es eigentlich um die Evolutionstheorie.

Ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge grundlegend nicht VERSTANDEN werden. - Ihr Brüder und SChwester seid derart gewohnt, die eigenen hermeneutischen Vorannahmen als "Wirklichkeit" zu verstehen, dass Ihr Euch gar nicht vorstellen könnt, dass es andere Vorannahmen gibt, die ebenfalls der Wirklichkeit entsprechen können.

... ist die billigste Ausrede des unfähigen "sich verständlich Machenden" - .wie es tatsächlich abläuft, wurde bspw. auch moniert von jemandem, dem man nun wirklich vorwerfen kann, "nicht die Grundlagen anderer Weltbilder und deren kulturellen Wurzeln zu VERSTEHEN" !:

Das ist jetzt alles wieder nur noch Zitaten-Geschnetzeltes ala closs um logische Zusammenhänge auseinanderzureißen. Ich müsste jetzt all die Argumente wiederholen, die du einfach ignoriert hast. Du schreibst halt irgendetwas drauf los, reagierst nur auf das, was dir genehm ist, hast es nicht mehr nötig dich weiterzubilden, weil du längst zu Ende gedacht hast, und jammerst herum, dass dich keiner verstehen kann.

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Jetzt mal ehrlich, was soll man denn mit diesem Konglomerat aus Schlagwörtern und Vorhaltungen anfangen, zumal, wenn man weiß, welche seltsamen Verbiegungen du mit jedem einzelnen dieser Begriffe du schon angestellt hast?

[Claymore]

Es ist Euch offenbar komplett unvorstellbar, dass Euer gut elaboriertes, aber letztlich anthropozentrisches Weltbild genauso unhinterfragt dasteht, wie das Weltbild der Kirche im Mittelater. - IHR habt den Staffelstab des Absolutismus übernommen und nicht Leute wie Ratzinger, weil Ihr gar nicht darauf kommt, dass Euer Konstrukt auf einem Glaubensentscheid fußt - Ratzinger weiß das. - Wer ist aufgeklärter?

Jetzt mal ehrlich, was soll man denn mit diesem Konglomerat aus Schlagwörtern und Vorhaltungen anfangen, zumal, wenn man weiß, welche seltsamen Verbiegungen du mit jedem einzelnen dieser Begriffe du schon angestellt hast?

Lustig ist, dass Ratzinger & Co. eben gerade nicht akzeptieren, dass ihr Weltbild (bzw. weite Teile davon) auf einem “Glaubensentscheid” fußt. Weiter oben im Thread hatte ich bereits zitiert:

Auch die natürliche Struktur der Ehe als Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau muß anerkannt und gefördert werden gegenüber den Versuchen, sie rechtlich gleichzustellen mit radikal anderen Formen der Verbindung, die in Wirklichkeit die Ehe beschädigen und zu ihrer Destabilisierung beitragen, indem sie ihren besonderen Charakter und ihre unersetzliche gesellschaftliche Rolle verdunkeln. Diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten, noch sind sie nur eine Ableitung aus dem Recht auf Religionsfreiheit. Sie sind in die menschliche Natur selbst eingeschrieben, mit der Vernunft erkennbar und so der gesamten Menschheit gemeinsam. Der Einsatz der Kirche zu ihrer Förderung hat also keinen konfessionellen Charakter, sondern ist an alle Menschen gerichtet, unabhängig von ihrer religiösen Zugehörigkeit. Solch ein Einsatz ist um so nötiger, je mehr diese Grundsätze geleugnet oder falsch verstanden werden, denn das stellt eine Beleidigung der Wahrheit des Menschen dar, eine schwere Verletzung der Gerechtigkeit und des Friedens.

Das wurde dann von closs auf schamlose Weise hart gegen den Strich gebürstet:

Nee . ich vermute eher, dass er sich als Vertreter universaler Vernunft ("Gott") versteht, welche gegen anthropogene Vernunft ("Nur das ist vernünftig, was wir nachweisen können") steht.

Also aufgepasst, nochmal:

Diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten, noch sind sie nur eine Ableitung aus dem Recht auf Religionsfreiheit. Sie sind in die menschliche Natur selbst eingeschrieben, mit der Vernunft erkennbar und so der gesamten Menschheit gemeinsam.

Nee . ich vermute eher, dass er sich als Vertreter universaler Vernunft ("Gott") versteht, welche gegen anthropogene Vernunft ("Nur das ist vernünftig, was wir nachweisen können") steht.

[Detlef]

....Das wurde dann von closs auf schamlose Weise hart gegen den Strich gebürstet...

Selbst eine so deutliche Offenlegung wird nichts nützen. Wie wird es weitergehen?
Ich denke, so, wie es bereits o.a. Mitforist in einer Antwort an @closs mal auf den Punkt gebracht hat:

Weiter führt es nur, wenn man dir in allem zustimmt. Ansonsten widersprichst du solange, bis der andere genervt aufgibt. Dir fehlt es an der nötigen Empathie, zu begreifen, dass diese Form der Gewalt (der Tropfen höhlt den Stein) andere wütend macht und verletzt. Eine andere Meinung irgendwann mal stehen zu lassen liegt nicht in deinem Interesse. Du stellst deinen Standpunkt dar, der andere seinen. Bei Differenzen versucht man sich anzunähern so weit es geht und dann ist selbst bei unterschiedlich gebliebenen Standpunkten bei Zeiten ein friedlicher und auch in der Anzahl der Beiträge ausgeglichener Schluss möglich. Sieh mal auf deinen Beitragszähler und in welchem Verhältnis dieser zu der Beitragszahl anderer steht.
Deine hier schon öffentlich preisgegebene Devise ist: "Ich wiederhole es so lange, bis es ins Unterbewusstsein meiner "Gesprächspartner" gesickert ist." Das ist Manipulation mit unlauteren Mitteln, und da ist es scheinheilig von einer intellektuellen Auseinandersetzung über geistige Grundlagen zu sprechen.
Dein permanentes ad hominem ist übrigens, immer dem anderen die Fähigkeit etwas richtig zu verstehen abzusprechen, weil er im Gegensatz zu dir angeblich nicht zu Ende gedacht habe. Das du das höflich formulierst, ändert an dem ad hominem rein gar nichts....

[Scrypton]

"Das ist so, wie ich behaupte - auch wenn naturwissenschaftlich niemals erkennbar."

Nee - nicht "es IST so", sondern "Es gibt genug geistige Hinweise, dass man glauben darf, dass es so ist".

Selbst dem ist nicht so; aufgrund deiner willkürlichen Glaubens-Annahmen meinst du Hinweise zu erkennen, dass es so wäre.
Also tatsächlich nur lauwarme Luft.

mal wieder typisch selbst-immunisierend.

Das ist...

... eine Feststellung.

Nein

Oh doch, aber sehr wohl mein Lieber.

Nein

Doch - noch immer. Da kannst du so laut und oft "Nein" von dir jammern wie du möchtest und dabei auch schnaubend auf den Boden stampfen. Es ist trotzdem so.

Naturwissenschaft ist NICHT in der Lage, mit ihren Mitteln spirituelle Dinge zuzuordnen.

Wenn ein Stein vom Dach fällt ist das kein "spirituelles" Ding; in sofern also: Doch, die Interaktion und damit die Ursache würde sich feststellen lassen.

die Ursache dafür dass er nicht auf dem Dach liegen blieb ist also...?

Naturwissenschaftlich begründbar

Na also.
Siehst du, geht doch.

Du meinst so, wie Esoteriker "spirituell" erkennen dass die Konstellation von Planeten sich auf die Zukunft der Lebenden auswirkt und so, wie Esoteriker spirituell "erkennen", dass dies und das?

Im ernsten Sinn des Wortes "erkennen" ist das kein Erkennen, sondern (mit größter Wahrscheinlichkeit) ein Irren.

Also halten wir fest: Du irrst dich innerhalb deiner willkürlichen Glaubens-Annahmen und dessen Folgen schlicht.

Das ist dein größtes Manko, denn deine ganzen und ohnehin völlig beliebigen/willkürlichen Glaubens-Annahmen lassen sich >nicht< logisch begründen

"Meine" Glaubens-Annahmen lassen sich sehr wohl logisch begründen

Eine langweilige als auch verlogene Behauptung deinerseits; das Gegenteil lässt sich nachlesen - also mach dir doch selbst nichts vor, du rückschrittlicher und unaufgeklärter Clown.

Andernfalls hättest du dich bei deinen armseligen Versuchen nicht immer und immer wieder so konsequent in Sackgassen der absoluten Unlogik verrant. Daher nein - du kannst es eben nicht.

[sven23]

Es ist widerlegt, dass Stahl bei hohen Temperaturen "stabiler" wird. Das Gegenteil ist der Fall.

Das ist nun ein Fall, den man wirklich leicht nachweisen kann.

Eben, aber erklär das mal den Verschwörungstheoretikern, die lassen so eine Schwachsinn am laufenden Band ab.

- ABER: Das heißt nicht, dass deshalb die Behauptung widerlegt ist, dass die zwei Türme seitens der meinetwegen der CIA absichtlich zum Einsturz gebracht wurden. Es ist damit widerlegt, dass die Begründung dafür falsch ist.

Die Verschwörungstheorie basiert doch auf schwachsinnigen Begründungen.

Wie wir sehen, interessiert das die Verschwörungstheoretiker nicht. Sie wiederholen den gleichen Müll wie vor 10 Jahren.
Das nenne ich Erkenntisresistenz und das sollte auch dir nicht ganz unbekannt sein.

Siehst Du: Einmal mehr verwendest Du Deine Kleinkariertheit, um Dich überlegen zu fühlen.

Natürlich sind Verschwörungstheorien kleinkariert. Deshalb sollte man sie nicht unwidersprochen stehen lassen.

2) Aber ich kritisiere undisziplinierte Über-Interpretationen

Das kannst du den Verschwörungs-Honks gerne sagen. Sie haben sich aber dagegen immunisiert.

[closs]

Die vertikale Richtung deines Weltbildes nicht nur zu behaupten, sondern auch nachvollziehbar darzustellen, war eines deiner vielen Schwachpunkte

Das liegt doch daran, wenn "Vertikales" horizontal gemessen wird. Wir haben (nicht nur hier, sondern in der Gesellschaft) die Unart, "Verstehen" so zu verstehen, dass man erstmal "kritisch" nachfragt - konkret: "Wo könnte ich einen Widerspruch finden?".

Davon abgesehen, dass es tatsächlich überall Widersprüche geben kann, muss man zuvörderst erkennen, dass "vertikale" Dinge immer gleichnishaft/chiffrenhaft/mittelbar (nenne es, wie Du willst) sind. Immer über Bande, weil das Original nicht verstehbar ist.

Das gibt es übrigens auch in der Literatur - zu Shakespeare gibt es ein Buch namens "Waren die Haare von MacBeth schwarz oder rot?". - Was ist der Hintergrund? Shakespeare schreibt an einer Stelle etwas (so ähnlich wie) "Seine Seele war schwarz wie sein Haar" und an einer anderen Stelle (so ähnlich wie) "Seine Haare waren rot wie Blut". -- Als moderner Depp hebt man "kritisch" schlau den Finger und sagt "Ahaaaaa - ein Widerspruch". - Und wenn man ein Ultra-Depp ist, sagt man "Shakespeare ist widerlegt".

Die Sache liegt aber ganz anders: Shakespeare will in speziellen Szenen spezielle Wirkungen erzielen. - Hier eine düstere Atmosphäre, zu der pechschwarzes Haar passt, und dort eine blutrünstige Szene, zu der ein glühender Feuerkopf passt. - Die Szenen sind nicht verknüpft, also weit genug auseinander - es geht um das Situative. ----- So ist es auch in der Bibel.

Natürlich gibt es die großen Zusammenhänge in der Bibel und es gibt große Widersprüche (meistens, weil man falsch interpretiert) - aber man kann solche Fragen nicht puzzlemäßig widerspruchs-er-deppen. - Da gehört der große spirituelle Bogen dazu, den man inh sich hat oder nicht hat (wobei wir wieder bei "Vorannahmen" wären). - Das ist übrigens bei Musik ebenfalls so.

Mit anderen Worten: Was heißt aus Deinem Mund "nachvollziehbar dargestellt"? - Es hat doch mindestens genauso viel mit Dir wie mit mir zu tun.

Jetzt mal ehrlich, was soll man denn mit diesem Konglomerat aus Schlagwörtern und Vorhaltungen anfangen

Mal kritisch (!) prüfen, ob was dran ist.

Das wurde dann von closs auf schamlose Weise hart gegen den Strich gebürstet

Nein. - Auch Ratzingers Aussage "Diese Grundsätze sind keine Glaubenswahrheiten, noch sind sie nur eine Ableitung aus dem Recht auf Religionsfreiheit. Sie sind in die menschliche Natur selbst eingeschrieben, mit der Vernunft erkennbar und so der gesamten Menschheit gemeinsam" ist eine Aussage auf Basis eines Glaubensentscheids.

"Glaubensentscheid" und "Glaubenswahrheiten" sind zwei Paar Stiefel. - Ratzinger meint hier (ich lege ihm jetzt etwas in den Mund) "Dass Jesus leiblich auferstanden ist, ist auf Basis meines Glaubensentscheids eine Glaubenswahrheit, die zu erkennen ich keinem zumuten kann, der irgendwo in Nordkorea oder Indien lebt. - Das Naturrecht dagegen ist KEINE Glaubenswahrheit, muss also per Vernunft in Nordkorea oder Indien verstanden werden". - Der Punkt: Auch das, was Ratzinger "Naturrecht" nennt, geht nur auf Basis seines Glaubensentscheids - das merkt man allein daran, dass bspw. Claymore auf Grund SEINES Glaubensentscheids ganz anderer Meinung ist.

Das wurde dann von closs auf schamlose Weise hart gegen den Strich gebürstet

Ich würde drum bitten, einfach ein bißchen tiefer zu denken.

Selbst eine so deutliche Offenlegung wird nichts nützen.

Eigentlich müsstest Du jetzt machen - oder lässt das der Stolz nicht zu.

Wie wird es weitergehen?

Setzt mich einfach auf "ignore", wenn Ihr innerhalb Eurer Hermeneutik Biedermeier betreiben wollt.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 11. Nov 2018, 18:05
- ABER: Das heißt nicht, dass deshalb die Behauptung widerlegt ist, dass die zwei Türme seitens der meinetwegen der CIA absichtlich zum Einsturz gebracht wurden. Es ist damit widerlegt, dass die Begründung dafür falsch ist.

Die Verschwörungstheorie basiert doch auf schwachsinnigen Begründungen.

Mir geht es um folgendes: Die Tatsache, dass meinetwegen Closs eine Sache A mit x begründet und meinetwegen Sven x widerlegt, heißt nicht, dass A falsch ist, sondern dass A falsch begründet wurde. (Mir geht es nicht um WTC, sondern ums Prinzip)

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
So 11. Nov 2018, 18:05
- ABER: Das heißt nicht, dass deshalb die Behauptung widerlegt ist, dass die zwei Türme seitens der meinetwegen der CIA absichtlich zum Einsturz gebracht wurden. Es ist damit widerlegt, dass die Begründung dafür falsch ist.

Die Verschwörungstheorie basiert doch auf schwachsinnigen Begründungen.

Mir geht es um folgendes: Die Tatsache, dass meinetwegen Closs eine Sache A mit x begründet und meinetwegen Sven x widerlegt, heißt nicht, dass A falsch ist, sondern dass A falsch begründet wurde. (Mir geht es nicht um WTC, sondern ums Prinzip)

Eben, das Prinzip von Verschwörungstheorien ist verbalisierter Schwachsinn.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie

[JackSparrow]

Die Tatsache, dass meinetwegen Closs eine Sache A mit x begründet und meinetwegen Sven x widerlegt, heißt nicht, dass A falsch ist, sondern dass A falsch begründet wurde.

Weder eine wahre Begründung x noch eine falsche Begründung x impliziert, dass A wahr ist.