Versagt die Evolutionstheorie? II

[closs]

WIE fügt er das denn?

Auf eine Weise, die sicherlich nicht naturwissenschaftlich erkennbar ist.

Die Interaktion und in Folge die Ursache würde sich durchaus feststellen lassen.

Nein - weil Du nur die Ergebnisse der Interaktion siehst: "Stein". - Dieser Stein fällt ganz normal nach Naturgesetzen - er liegt auf Dach und fällt runter, also Du gerade vorbeigehst.

Schließlich... hüpft er nicht von sich aus los und fällt jemanden auf den Kopf.

Richtig - er lag auf dem Dach.

Wer weiß denn das bzw. wie kann man die wissen?

Der Mensch NICHT.

Kurzum, wie soll denn das angenommene übernatürliche Wirken erkannt werden?

Im wissenschaftlichen Sinn GAR nicht. - Das kann man nur spirituell "erkennen" - also per Glauben alias "Vorannahme". - 1. Kor. 13,12:
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".
In der "Welt" geht das nicht.

Dein Gedanken-Experiment nimmt ein gegebenes "was der Fall ist" an, um sich genüsslich der von Dir sogenannten "Zuordenbarkeit" zu widmen.

Richtig: Am Anfang war die Vorannahme alias der Glaube. - Andere glauben, dass alles in der Welt naturwissenschaftlich untersuchbar ist. - Suum cuique.

Die Frage ist eher, welche Vorannahme einer weiteren hermeneutischen Untersuchung standhält (die meisten Vorannahmen fliegen schnell raus, weil früh Widersprüche auftauchen). - Die naturalistische und die christliche Vorannahme(n) gehört (gehören) zu denen, die man bei entsprechendem Weltbild sehr weit oder gar ad infinitum widerspruchsfrei durchziehen kann.

Die Existenz von "was wirklich der Fall" im Sinne Deines Wirklichkeits- und Realitätsverständnisses ist aber gar nicht nachgewiesen.

Natürlich nicht - sie ist in der "Welt" nicht nachweisbar. - Zumal "Nachweis" ja immer ein Modell-Nachweis ist, oder nicht?

Es ist für sich schon wieder eine autonome Annahme innerhalb Deiner Annahme, ohne dass Du es explizit anzeigst.

Ich glaube, dass man auf der nicht-falsifizierbarend Basis/Vorannahme des Satzes "Materie ist Produkt von Geist" alles andere ableiten kann, wenn man es konsequent durchzieht - also: WENN Materie ein Produkt von Geist ist, ist Geist Entität über der Materie. Wenn Geist Entität über der Materie ist, ist er aus Sicht der Materie übernatürlich. - Etc.

Die nämlich verwenden in Sachen der physisch wahrnehmbaren Welt die hypothetisch-deduktiven Methode des bekannten Wissenschaftstheoretikers. Die ist längst nicht so elegant und zielführend, längst nicht so ultimativ wie z.B die induktiv-positivistische Methode, funktioniert aber auch außerhalb der von Dir bevorzugten Annahme.

Aber doch nur in der materiellen Welt! - Mit anderen Worten: Diese Methodik ist bei geistigen Fragen überfordert, oder nicht?

[Detlef]

...nur in der materiellen Welt....bei geistigen Fragen ...

ist Closs-Sprech und bedeutet: Ände dor Agumände oder "Ich hab' keine Ahnung, aber davon sehr viel..." - die evolutionäre Sackgasse des Homo sapiens trollosapiens.

[ThomasM]

Ich staune ein wenig, wie es dich regelrecht zu diesem Firlefanz hinzieht.
...

Schade eigentlich, du hattest recht sachlich begonnen. Aber anscheinend ist dein eigentliches Ziel nur das Rumpöbeln.
Na gut, pöbel halt weiter.

[Pluto]

WIE fügt er das denn?

Auf eine Weise, die sicherlich nicht naturwissenschaftlich erkennbar ist.

Also, wenn die Welt untersuchbar ist, dann auch dieses.

Die Interaktion und in Folge die Ursache würde sich durchaus feststellen lassen.

Nein - weil Du nur die Ergebnisse der Interaktion siehst: "Stein". - Dieser Stein fällt ganz normal nach Naturgesetzen - er liegt auf Dach und fällt runter, also Du gerade vorbeigehst.

Ja und?
Was spricht dagegen, dass es reiner Zufall ist, wenn der Stein Jemandem auf den Kopf fällt? Dieser Jemand war halt zur falschen Zeit am falschen Ort.

Wer weiß denn das bzw. wie kann man die wissen?

Der Mensch NICHT.

Und warum behauptest du der Mensch könne das nicht in Erfahrung bringen?

Andere glauben, dass alles in der Welt naturwissenschaftlich untersuchbar ist. - Suum cuique.

Du meinst also, nicht alles in der Welt sei untersuchbar?

Die Frage ist eher, welche Vorannahme einer weiteren hermeneutischen Untersuchung standhält (die meisten Vorannahmen fliegen schnell raus, weil früh Widersprüche auftauchen). - Die naturalistische und die christliche Vorannahme(n) gehört (gehören) zu denen, die man bei entsprechendem Weltbild sehr weit oder gar ad infinitum widerspruchsfrei durchziehen kann.

Die Existenz von "was wirklich der Fall" im Sinne Deines Wirklichkeits- und Realitätsverständnisses ist aber gar nicht nachgewiesen.

Natürlich nicht - sie ist in der "Welt" nicht nachweisbar. -

Warum behauptest du dann das etwas ist, was nicht nachweisbar ist? Schließlich könnte das von dir behauptete Sein auch nicht existieren.

Zumal "Nachweis" ja immer ein Modell-Nachweis ist, oder nicht?

Nein. Modelle sind nicht zwingend notwendig. Wenn man nur etwas feststellen möchte, dann reichen Beobachtungen.

[closs]

ist Closs-Sprech und bedeutet: Ände dor Agumände oder "Ich hab' keine Ahnung, aber davon sehr viel..."

Siehst Du: Du machst jetzt genau das nach, was leider in Deiner Branche ziemlich üblich ist. - Deine Weltanschauung sieht "Geist" im spirituellen Sinne nicht vor, weshalb Du alles naturalistisch bewerten musst. - Die Ergebnisse sind dann dementsprechend jämmerlich, was Du dann MIR anlastest statt Dir.

Du bist wie der Fisch im Marianen-Graben, dem man erzählt, dass es auch Vögel mit Flügeln gibt, worauf Du dann "aufgeklärt" sagst: "Wie kann man so blöde sein, im Wasser fliegen zu wollen?". - Denn Du kennst nichts anderes. - Beste Voraussetzungen, sich für "aufgeklärt" zu halten. - "Ist der Geist erst ruininiert, lebt es sich ganz ungeniert".

[Pluto]

ist Closs-Sprech und bedeutet: Ände dor Agumände oder "Ich hab' keine Ahnung, aber davon sehr viel..."

Siehst Du: Du machst jetzt genau das nach, was leider in Deiner Branche ziemlich üblich ist. - Deine Weltanschauung sieht "Geist" im spirituellen Sinne nicht vor, weshalb Du alles naturalistisch bewerten musst. - Die Ergebnisse sind dann dementsprechend jämmerlich, was Du dann MIR anlastest statt Dir.

Etwas anderes als naturalistische Bewertung haben wir nicht. Der Rest ist reine Fantasie. Wie du selbst sagst, man kann mit der geistigen Welt nichts nachweisen.

[closs]

Also, wenn die Welt untersuchbar ist, dann auch dieses.

Woraus man doch schließen könnte, dass möglicherweise doch nicht alles in der Welt wissenschaftlich untersuchbar ist.

Was spricht dagegen, dass es reiner Zufall ist, wenn der Stein Jemandem auf den Kopf fällt?

Was auch immer "Zufall" ist: Klar, kann es "Zufall" sein. - Aber es kann auch Fügung sein. - Naturwissenschaftlich ist dies nicht zu ermitteln, weil solche Fragen wissenschaftlich nicht greifbar sind.

Und warum behauptest du der Mensch könne das nicht in Erfahrung bringen?

Wissenschaftlich geht das nicht - individuell erkennen kann er es möglicherweise schon.

Du meinst also, nicht alles in der Welt sei untersuchbar?

Wenn Du mit "untersuchbar" "WISSENSCHAFTLICH untersuchbar" meinst, meine ich das selbstverständlich. - Die Aussage "Alles in der Welt ist wissenschaftlich untersuchbar/erfassbar" ist ein Dogma/eine Vorannahme, die bei Artes mechanicae vollkommen ausreichend ist - aber halt nur da.

Warum behauptest du dann das etwas ist, was nicht nachweisbar ist?

Das ist keine Behauptung im wissenschaftlichen Sinne, sondern ein Hinweis.

Schließlich könnte das Sein auch nicht existieren.

Richtig - deswegen heißt es ja "Glaube". - Dieser Glaube ist in den meisten Kulturen der Welt weit verbreitet und begründet - aber eben nicht beweisbar. - Wäre es so, hieße es "Wissen".

[Pluto]

Also, wenn die Welt untersuchbar ist, dann auch dieses.

Woraus man doch schließen könnte, dass möglicherweise doch nicht alles in der Welt wissenschaftlich untersuchbar ist.

Kannst du diese unglaubliche Aussage auch nachweisen?

Was spricht dagegen, dass es reiner Zufall ist, wenn der Stein Jemandem auf den Kopf fällt?

Was auch immer "Zufall" ist: Klar, kann es "Zufall" sein. - Aber es kann auch Fügung sein. - Naturwissenschaftlich ist dies nicht zu ermitteln, weil solche Fragen wissenschaftlich nicht greifbar sind.

Doch es ist sehr wohl naturwissenschaftlich ermittelbar: So wird Zufall definiert.

Und warum behauptest du der Mensch könne das nicht in Erfahrung bringen?

Wissenschaftlich geht das nicht

Warum nicht?

Du meinst also, nicht alles in der Welt sei untersuchbar?

Wenn Du mit "untersuchbar" "WISSENSCHAFTLICH untersuchbar" meinst, meine ich das selbstverständlich.

Nein. Ich meine nicht nur wissenschaftlich, sondern allgemein.

Die Aussage "Alles in der Welt ist wissenschaftlich untersuchbar/erfassbar" ist ein Dogma/eine Vorannahme, die bei Artes mechanicae vollkommen ausreichend ist - aber halt nur da.

Das ist eine allumfassende Menge. Du behauptest es gibt mehr, aber den Nachweis hast du noch nie erbracht.

Warum behauptest du dann das etwas ist, was nicht nachweisbar ist?

Das ist keine Behauptung im wissenschaftlichen Sinne, sondern ein Hinweis.

Nein. Es ist eine reine Behauptung.

Schließlich könnte das Sein auch nicht existieren.

Richtig - deswegen heißt es ja "Glaube". - Dieser Glaube ist in den meisten Kulturen der Welt weit verbreitet und begründet - aber eben nicht beweisbar. - Wäre es so, hieße es "Wissen".

Jeder tappt mal in diese Glaubensfalle, selbst die größten Gelehrten wie Isaac Newton der glaubte Gott gibt den Planeten hin und wieder einen Schubs, um sie auf der richtigen Ban zu halten. Rational gibt es das aber nichts jenseits des Naturalistischen.

[closs]

Kannst du diese unglaubliche Aussage auch nachweisen?

Deine Frage ist doch in sich selbst unbeantwortbar. - WENN diese Aussage nachweisbar WÄRE, bezöge sie sich auf etwas wissenschaftlich Untersuchbares. - Bezöge sie sich aber auf etwas wissenschaftlich Untersuchbares, wäre damit nicht die Frage geklärt, ob es wissenschaftlich Nicht-Untersuchbares gibt.

Doch es ist sehr wohl naturwissenschaftlich ermittelbar: So wird Zufall definiert.

Man kann sicherlich unterscheiden, ob jemand hinter der Hausecke stand und mit dem Stein geworfen hat oder ob der Stein "zufällig" auf dem Dach lag. - Aber man kann nicht wissenschaftlich unterscheiden, ob der Stein "zufällig" auf dem Dach oder "gefügt" auf dem Dach lag.

Ich meine nicht nur wissenschaftlich, sondern allgemein.

Was ist "allgemein" nachweisbar, was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist? - "Allgemein" kann man nur Erlebnisse und Erkenntnisse austauschen, die aufgrund ihrer Individualität nicht intersubjektiv nachvollziehbar sind - bspw. "Ich empfinde, dass es Gott gibt".

Rational gibt es das aber nichts jenseits des Naturalistischen.

Das kommt drauf an, wie man "rational" definiert. - Wenn nur das "rational" ist, was man kritisch-rational nachweisen kann, hast Du recht. - Aber was bringt das?

Denn andere werden bspw. "Vernunft" als das beschreiben, was universal (und damit ist dann auch die geistige Welt gemeint) gültig ist. Und schon sind wir in einem ganz anderen Koordinatensystem.

[Pluto]

Kannst du diese unglaubliche Aussage auch nachweisen?

Deine Frage ist doch in sich selbst unbeantwortbar.

Ich interpretiere das als "Nein".

WENN diese Aussage nachweisbar WÄRE, bezöge sie sich auf etwas wissenschaftlich Untersuchbares.

Nein. Hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun.

Aber man kann nicht wissenschaftlich unterscheiden, ob der Stein "zufällig" auf dem Dach oder "gefügt" auf dem Dach lag.

Fügung gibt es nicht, oder kannst du die Fügung nachweisen?

Ich meine nicht nur wissenschaftlich, sondern allgemein.

Was ist "allgemein" nachweisbar, was nicht wissenschaftlich nachweisbar ist?

Eben meine Rede. Es gibt nichts was nicht allgemein nachweisbar wäre. "Wissenschaftlich" und "Allgemein" sind also Synonyme.

Rational gibt es das aber nichts jenseits des Naturalistischen.

Das kommt drauf an, wie man "rational" definiert. - Wenn nur das "rational" ist, was man kritisch-rational nachweisen kann, hast Du recht. - Aber was bringt das?

Das bringt uns eine rational erforschbare Welt.

Denn andere werden bspw. "Vernunft" als das beschreiben, was universal (und damit ist dann auch die geistige Welt gemeint) gültig ist.

Gib mir ein Beispiel von dem was universal gilt und und nicht messbar ist.

Und schon sind wir in einem ganz anderen Koordinatensystem.

Das ist eine reine Behauptung ohne wirklichen (realen) Inhalt.