Jetzt weitest du das mit dem “Verstoß gegen das Wesen†auf einmal auf Dinge aus. So verworren und willkürlich enden Naturrechts-Argumentationen immer. Essen ist für Nahrung da … und Schuhe zum tragen an den Füßen, nicht wahr?closs hat geschrieben:Das Essen ist zur Nahrung gemeint - wenn man Nahrung ausspuckt, ist es gegen das Wesen des Essens.
Das muss also sündhaft sein.
closs hat geschrieben:---- Kaugummi ist Lustgewinn ohne Nährwert (was ja in einer Gesellschaft, die abnehmen will, positiv belegt ist).
- Lustgewinn ohne Nährwert = okay.
- Lustgewinn ohne Fortpflanzung = sündhaft.
Hier bringst du i.Ü. ein rein utilitaristisches Argument zur Rechtfertigung. Genau das kann man aber auch in den Gesellschaften bringen, wo Überbevölkerung und AIDS großes Leid verursachen. Der RKK ist das aber egal.
Ich akzeptiere deine Privatsprache und Privattheorie von “Hermeneutik†nicht, sorry.closs hat geschrieben:"Recht-haben" ist nicht mal das Problem - das PRoblem ist das Nicht-Wissen, in welcher Hermeneutik man gerade unterwegs ist.
Letztlich hakt es an allen Ecken und Enden. Wesensmäßig – wie erkennt man das? Wesensmäßige Zusammengehörigkeit – wenn es schon ohne menschliches Zutun getrennt geschieht? Gewalttätig trennen – wo fängt das an, wo hört das auf? etc.closs hat geschrieben:Die Grundlagen des katholischen Verständnisses habe ich mehrfach ziemlich konkret "abgeliefert" - wo klemmt's?
Der entscheidende Punkt ist jedoch immer noch, dass der Schluss, der mit “… daher will Gott das nicht†endet, nie sauber präsentiert wurde.
Ich habe versucht von einer neutralen Perspektive heraus zu argumentieren – aus welcher auch sonst?closs hat geschrieben:Seit nie.- Aber "spirituell" ist üblicherweise erkennbar.
Für mich gibt es keinen Archetyp “Mann†und “Frauâ€. Es gibt keine männliche oder weibliche Seele oder Geist, auch nicht “im Irdischenâ€.closs hat geschrieben:Zunächst ist an Deiner Version sehr christlich, dass Geschlechtlichkeit irdisch beschränkt ist. - Das mit der Seele ist schwierig, weil sogar aus der Bibel "menschlicher Geist" und "menschliche Seele" etwas unklar getrennt wird. - Soweit ich es verstehe, ist die geistige Existenz des Menschen geschlechtsfrei, die Seele im Irdischen aber geschlechtlich - aber wie gesagt: Hier wackelt's. - Andersrum: Mann und Frau werden sehr archetypisch beschrieben - das gehört wohl nicht in die Kategorie "Körper", sondern - naja - wohl "Seele".
Und bei meinen Nachforschungen habe ich immer nur herausgefunden, dass es sich hier um ein leeres Konzept handelt. Die RKK kann selbst nicht erklären, was das sein soll. Und du konntest dazu auch nichts sagen.
Der Punkt ist halt, dass der Archetyp nicht wirklich existiert. Also ist es eine Fixierung auf Penis-in-Vagina-Geschlechtsverkehr. Nicht mal auf Fortpflanzung, denn es ist ja egal, ob die aus anderen Gründen tatsächlich ausgeschlossen ist.closs hat geschrieben:Aber da nur in der Verschmelzung der geschlechtlichen Gegensätze, also Mann und Frau (würde das Christentum sagen).
Sinnenlust und Askese haben beide ihre Berechtigung, sind sogar beide förderlich für das spirituelle Wachstum, je nach Situation (Disclaimer: persönliche Meinung). Das hat die RKK auch nicht kapiert – so haben sie sich das mit der “ehelichen Pflicht†zusammengegrübelt, wo es (ernsthaft) sündhaft ist, Sex zu verweigern.closs hat geschrieben:
Oder ist das … zu wenig bigott gedacht?
Heinrich Heine: “Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland” hat geschrieben:ja, wenn man mich aufs Gewissen früge, würde ich eingestehn, daß der Pabst, Leo X., eigentlich weit vernünftiger war als Luther, und daß dieser die letzten Gründe der katholischen Kirche gar nicht begriffen hat. Denn Luther hatte nicht begriffen, daß die Idee des Christentums, die Vernichtung der Sinnlichkeit, gar zu sehr in Widerspruch war mit der menschlichen Natur, als daß sie jemals im Leben ganz ausführbar gewesen sei; er hatte nicht begriffen, daß der Katholizismus gleichsam ein Konkordat war zwischen Gott und dem Teufel, d. h. zwischen dem Geist und der Materie, wodurch die Alleinherrschaft des Geistes in der Theorie ausgesprochen wird, aber die Materie in den Stand gesetzt wird alle ihre annullierten Rechte in der Praxis auszuüben. Daher ein kluges System von Zugeständnissen, welche die Kirche zum Besten der Sinnlichkeit gemacht hat, obgleich immer unter Formen, welche jeden Akt der Sinnlichkeit fletrieren und dem Geiste seine höhnischen Usurpationen verwahren. Du darfst den zärtlichen Neigungen des Herzens Gehör geben und ein schönes Mädchen umarmen, aber du mußt eingestehn, daß es eine schändliche Sünde war, und für diese Sünde mußt du Abbuße tun. Daß diese Abbuße durch Geld geschehen konnte, war eben so wohltätig für die Menschheit, wie nützlich für die Kirche. Die Kirche ließ sozusagen Wehrgeld bezahlen für jeden fleischlichen Genuß, und da entstand eine Taxe für alle Sorten von Sünden, und es gab heilige Kolporteurs, welche, im Namen der römischen Kirche, die Ablaßzettel für jede taxierte Sünde im Lande feilboten, und ein solcher war jener Tetzel wogegen Luther zuerst auftrat.
Schön, dass du zum wiederholten Male erklärst, was “wesensmäßig†nicht heißt. Wenn du doch nur ein einziges mal erklärt hättest, was es denn nun genau heißt.closs hat geschrieben:Verstehe ich nicht. - Hier geht es darum, dass die verlorene Einheit des Menschen im Sexualakt zwischen Mann und Frau wesensmäßig mit Fortpflanzung zu tun haben soll. - Wesensmäßig heißt NICHT "Ihr dürft nur in den fruchtbaren Tagen der Frau", sondern "Egal wann: Ihr könnt nie ausschließen, dass es er Wiederschöpfung/Fortpflanzung kommt, weil Eros und Vermehrung wesensmäßig verbunden sind" - das ist in homosexuellen Beziehungen NICHT der Fall.
Und was damit gemeint war, ist dass ich die Analogie “Schöpfung Gottes – Fortpflanzung des Menschen†ablehne – das erscheint mir anmaßend.
Dass die RKK die Nicht-Sündhaftigkeit von einem vorhandenen Kinderwunsch abhängig macht, höre ich hier zum ersten mal. Kannst du das belegen?closs hat geschrieben:Es geht christlich sogar so weit, dass allein der Kinder-WUNSCH zwischen Mann und Frau den Eros bedingt - auch bei Unfruchtbaren oder scheinbar Unfruchtbaren (siehe Abraham und Sarah).
Und selbst wenn, was ist wenn ein schwules oder lesbisches Paar einen Kinderwunsch mit Realitätsverlust hat? Bei Emmanuel Macron und Brigitte Macron (65) wäre der Realitätsverlust schließlich okay. So verstiegen wird die Naturrechtsdebatte: Man muss die Arten an Realitätsverlust unterscheiden.
Nein, ich meinte das, was du “vertraute Verschmelzung†und “seelische Vereinigung†genannt hast – und das hast du selbst auf den Eros bezogen.closs hat geschrieben:Damit ist aber nicht Eros, sondern Caritas gemeint - siehe "Enzyklika Deus Caritas est".
Meine ich tatsächlich nicht. “Hermeneutischer Zirkel†bezogen auf die Interpretation der Realität ist grotesk.closs hat geschrieben:Ja meinst Du, dass das NICHT für das gilt (was da Gadamer sagt), was Du "Realität" nennst?
Ist aber irrelevant. Es ging darum, dass deine Verwendung von “Hermeneutik†Privatsprache ist. Und das Gadamer-Wiki-Zitat ist wieder einmal ein Beleg dafür (obwohl du damit genau das Gegenteil beweisen wolltest).
Darum ging es mir hier nicht. Interne Widersprüche, Konflikte mit allgemein unbestrittenen Fakten (der Vorannahmen wie der Folgerungen) … darauf kommt es an.closs hat geschrieben:Richtig - deshalb heißt es doch, es sei notwendig "diese <Erwartung> dann während des Eindringens in den Sinn des Gegenübers beständig zu revidieren". - Mit anderen Worten: Wenn eine Vorannahme den ERgebnissen weiterer Nachforschungen nicht standhält, ist sie zu revidieren. - Allerdings muss man dabei wissen, ob man universal revidiert oder nur hermeneutik-bezogen.
Wir haben einen solchen Fall im anderen, ultralangen Thread "Teufelszeug", wo es um "Naherwartung Jesu" geht. - Beide Seiten bringen konsistente SChlüsse im Sinne ihrer jeweiligen Vorannahmen, müss(t)en also gegenseitig anerkennen, dass die Schlüsse des jeweils anderen richtig sind, FALLS die (nicht falsifizierbaren) Vorannahmen des anderen wahr wären. - Wir haben also zwei astreine Ergebnisse, die beide grottenfalsch sein können, wenn die Vorannahmen des anderen richtig sind - was man halt nicht wissen kann (da nicht falsifizierbar), sondern nur glauben kann.
Thema komplett verfehlt. Nur weil ich Widersprüche suche (eine zu allen Zeiten äußerst populäre Argumentationstechnik), argumentiere ich nicht “kritisch-rationalâ€. Das ist alles.closs hat geschrieben:"Falsifizieren" ist doch nichts anderes, oder? - Das war schon ziemlich konkret geantwortet.
Wenn ein Tier einen Schwanz hat, kann man auch nicht schließen, dass es eine Katze ist, bloß weil Katzen fast immer Schwänze haben.
PS: Ich denke, wenn du ehrlich bist, weißt du selber auf welche Art du argumentierst. Mir persönlich fehlt da auch schlicht die Ausdauer dazu. Bitte dran denken: Es ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen wenn man immer das letzte Wort hat.
Es ist jetzt eine mehr als ausreichende Anzahl an Beiträgen zu dem Thema erreicht und du drehst dich im Kreis. Irgendwann muss Schluss sein.
- Dass es untrennbar miteinander verbunden ist. - Dass es nur scheinbar getrennt werden kann (Verhütung, in-vitro-Befruchtung, etc.). - Dass "Lust ohne spirituelle Bindung" eine Zweckentfremdung ist (so, als würde man mit Kartoffeln Fußball spielen 
).
), ohne zu verstehen, was ein Hund eigentlich ist. - Periphärie schlägt Mitte. - Oder wie es mein alter Prof immer ausgedrückt hat: "We have a loss of center".
