Versagt die Evolutionstheorie? II

[sven23]

Du kannst doch nicht sagen, dass es keinen Berg gibt, der höher ist, als wir besteigen können.

Dann versuche mal, einen Berg zu besteigen, der höher ist als der Mount Everest.
Dazu musst du dich schon auf den Mars begeben.

[closs]

Jedoch verwendet Herr Ast “Hermeneutik” auf normale Art: Interpretation von Texten. Bei dir wird “Hermeneutik” für die Interpretation der Realität schlechthin verwendet.

Richtig - wie willst Du das Prinzip der grundsätzlichen Aussagen von Ast vom Leben fernhalten?

Ich dachte da an sowas wie “Die Bibel ist das Wort Gottes” als Vorannahme.

Auch das gibt es - aber dann muss man schon mal definieren, was man damit konkret meint, etwa "Hat Gott naturalistisch wörtlich oder metaphorisch gesprochen?" - Mit anderen Worten: Da ist wenig gewonnen.

Sachliches Basiswissen wie “Alexander der Große siegte über Darius” setzt doch wohl mindestens die Akzeptanz der Außenwelt voraus, oder nicht?

Richtig - genau das wäre eine "Vorannahme".

Ansonsten hast du dir das selber ausgedacht.

"Ausgedacht" sicher nicht, aber sehr wohl "gedacht". - Wir sollten es nicht als Negativum bewerten, wenn man nicht nur standardisierte "Wahrheiten" vertritt, sondern versucht, sich seines Verstandes "ohne Leitung eines anderen zu bedienen" (Kant). - Und richtig: Heidegger (kein Christ) spielt hier sehr wohl eine Rolle, weil k(aum)einen gibt, der Dinge so zu Ende denkt wie er. - Weiterhin: Es gibt "christliche Hermemeutik" als theologisches Fach - genauso wie es historisch-kritische Hermeneutik gibt, etc.

Aber wie ist die Vernunft daran beteiligt am “Hinübergleiten”

Wenn die Gründe einer Modifizierung (warum eigentlich "Hinübergleiten"?) der hermeneutischen Vorannahmen logisch begründbar ist, schon.

Die klassische Logik wurde von dir verwendet um die Zulässigkeit einer Menge von Vorannahmen zu beurteilen, stand also “über” den Vorannahmen.

Oder ist selber eine Vorannahme, ja. - Aber wie alle Vorannahmen ist dieses mein Postulat anfechtbar, da nicht falsifizierbar - konkret: Es könnte einer kommen und behaupten, man erkenne die Wahrheit nur, wenn man NICHT logisch denke, da Logik im menschlichen Verständnis-Radius nicht ausreichend sei.

Von daher sehe ich nicht, wie Falsifizierbarkeit so ein wichtiges Kriterium für Sinnhaftigkeit oder “Naturalismus” sein kann.

Naja - der "Naturalismus" beruft sich ja auf die Naturwissenschaften, wird also deren Grundregeln schon als eigene verstehen. - Was "Sinnhaftigkeit" angeht: Klar gibt es Sinnhaftligkeit außerhalb des kritisch-rationalen Raums - aber das gilt i.d.R. als Privatsache.

ich sehe es als notwendige Wahrheit an, dass es nur fünf platonische Körper gibt (wir reden hier natürlich vom Euklidischen Raum).

Wenn es mathematisch bewiesen ist, ist es eine Wahrheit im Sinne der Hermeneutik der Mathematik (hier: alias Axiome).

In der Berg-Analogie steckt ganz genau der gleiche Fehler wie in der “flache/tiefe Gewässer”-Analogie – es ist das selbe in grün! Nämlich: Die Existenz höherer Berge ist alles andere als klar, wird aber hier vorausgesetzt.

Die MÖGLICHKEIT wird vorausgesetzt. - Es gibt zwiue Möglichkeiten:
1) "Alles, was IST, kann der Mensch prinzipiell erkennen" - Annahme 1
2) "Es gibt Dinge/Entität, die der Mensch prinzipiell NICHT erkennen kann" - Annahme 2
Ich habe beide Setzungen/Annahmen/Petitiones schon gehört (auch hier auf dem Forum).

Der Mensch “in der existentiellen Krise”, also der zwischen den “Hermeneutiken” herumgleitet ist kein glaubensfester Christ für den sich in der Bibel die Vernunft Gottes offenbart. Der kann sich also nur auf seine menschliche Vernunft verlassen.

Beim Wort "nur" wäre zu untersuchen, ob spiritueller Instinkt (das kommt bei Menschen vor, die in sich hineinhorchen) als "vernünftig" zu bezeichnen ist.

Der kann sich also nur auf seine menschliche Vernunft verlassen.

Jetzt sind wir wieder bei der Frage, was Du mit "Vernunft" meinst. - Nach MEINEM Verständnis von Vernunft, beinhaltet diese, dass man erkennt, wann man mit Vernunft nicht weiterkommt. - Das ist einerseits von mir "erfunden" (oder besser "ge-funden"), wurde aber andererseits auch von vielen anderen auch gefunden (incl. Kant).

Das beantwortet aber nicht die Frage, warum man überhaupt ans Christentum glauben sollte.

Aus meiner Sicht soll man schon man gar nicht "sollen", sondern nur "erkennen wollen". - Erkenntnis ist nicht verordenbar. - Ein Rezept dafür aus meiner Sicht wäre: "Sich aufrichtig offenhalten und nicht selbst zwischen sich und der Erkenntnis stehen". - Damit ist das christliche "Klopfet an, und Euch wird aufgemacht" zumindestens mal gut eingeleitet.

Wer kontrolliert es denn dann?

Die christliche Antwort wäre "Gott" - viel wichtiger wäre die Frage: "Warum sollte 'Kontrolle' ein Kriterium sein, ob etwas IST oder NICHT-IST?". - Ich spüre überall latent einen Anthropozismus durchspitzen im Sinne von "Wenn nicht von UNS kontrollierbar, dann Daumen runter". - Das Leben und die Welt ist anders.

Was ein Widerspruch ist, hängt halt von der Logik ab.

Moment: Es hängt sowohl von der Hermeneutik als auch von der Logik ab - letzteres können wir (meine ich) kontrollieren, ersteres nicht. - Konkret: Die Aussage "Wenn alle Menschen 3 Ohren haben, haben 10 Menschen 30 Ohren" ist logisch richtig, ist aber deshalb nicht zwingend als Wahrheit zu bezeichnen.

Eine Logik, wo nicht-nicht-p und p unterschiedliche Aussagen sind.

Das ist so ein Thema, das auch hier auf dem Forum umstritten ist. - MEINE Antwort: Dass A nicht gleichzeitig Nicht-A sein kann, gilt nur ontisch. - Konkret (aus einem anderen Thread ohne weitere Diskussion hier rübergeholt):

Jesus hat vor 2000 Jahren entweder erwartet, dass das göttliche Reich innerhalb von wenigen Jahrzehnten "haptisch" mit Glanz und Gloria auf die Erde kommt (statt Pilatus sitzt sozusagen Gott auf dem Chef-Sessel säkularer Macht), oder Jesus hat es NICHT erwartet. ONTISCHE Ebene. --- Methodisch/hermeneutisch kann man zu "Ja, das hat Jesus erwartet" oder "Nein, das hat Jesus NICHT erwartet" kommen - mit jeweils besten Argumenten, die allerdings von den hermeneutischen Vorannahmen abhängig sind. Es kann also sowohl A als auch Nicht-A auf WAHRNEHMUNGS-EBENE "wahr" sein - nämlich jeweils system-immanent.

Die Frage war, warum man nicht die Quantenlogik verwendet statt der klassischen Logik. Wenn man eh schon auf dem “anything goes” Trip ist.

Es ist eine "Vernunft"-Frage, welches Mittel das "Mittel der Wahl" für Situation a,b oder c ist. - In der Quantenwelt ist es möglicherweise die Quantenlogik - will man eine Brücke über die Donau bauen, sollte man wissenschaftliche Logik einsetzen - will man geistige Zusammenhänge verstehen, wäre vielleicht eine spirituelle Logik besser. - Es gibt ontisch kein "anything goes", aber es ist halt nicht immer so einfach kontrollierbar, was jeweils das Beste ist.

[closs]

Nein, nein Thema verfehlt. Setzen 6.

Legen, Sex. - Ehrlich - meine Antwort war schon als Antwort gemeint. - Zu generell formuliert, um kontrollieren zu können?

Und wie eliminieren sie sich? Wer bestimmt, dass sie nicht “sinnvoll entwickelbar” sind? Die Vernunft?

Logik und Vernuft - ABER auch hier: Da müssen wir klären, ob wir dasselbe damit meinen. - Hintergrund: Wenn bspw. Ratzinger von "Naturrecht" und "Vernunft" spricht,
a) tut er es nicht ohne Grund,
b) ist damit sein Vernunft-Begriff ein anderer als eine kritisch-rationaler Vernunft-Begriff.

Nein, denn du musstest ein Beispiel bringen, wo keine Gefahr besteht, dass ich die Vergleichs-These anzweifle.

Aha - wieder "Kontrolle" als Kriterium. - Sehe ich anders, wenn es um generelle Aussagen geht.

Angenommen ich wüsste, dass radioaktive Strahlung in hoher Konzentration schädlich ist, und Du wüsstest es NICHT: Selbst dann würdest verstrahlt werden - das entspricht MEINER (ontischen) Argumentationsführung.

Jaja. David Icke meint auch: “Die Queen ist ein Reptil. Und da rede ich von etwas, was zuschlägt, UNABHÄNGIG davon, ob man es checkt.”

Das ist etwas hilflos. - Denn wenn sind Icke täuscht, schlägt sie NICHT zu. - Man kann mit ontisch falschen Behauptungen nicht das ändern, was der Fall ist.

Bleibt nur noch die klitzekleine Frage: Warum sollten wir Icke äh… Ratzinger glauben?

Darum geht es gar nicht: Du sollst prüfen, ob Du erkennst resp. erkennen WILLST, ob er recht hat/recht haben könnte. - Von "Glaube" halte ich (im allgemeinen Wortsinn) wenig - es geht um "Erkennen".

Wie sähe denn ein nicht-christliches Argument gegen Masturbation etc. aus?

Säkular gedacht fällt mir da nichts ein - bei anderen Religionen könnte es wie im Christentum sein (da müsste ich religions-wissenschaftlich forschen, wie bspw. andere Glaubensgemeinschaften mit Zölibat damit umgehen).

fehlte ausgerechnet der entscheidende Schritt, nämlich der, der alles vorausgegangene mit der Folgerung “… und deshalb will Gott das nicht” verbindet.

Da könnte was kommen wie "Das Sexuelle soll nur in der Zweisamkeit sein, weil es nur dafür gemacht ist". - Mal nebenbei: Denke nicht, dass ich Ratzinger in allem zustimme - meine Rolle ist hier, etwas zu vermitteln, was ich VERSTEHE (was nicht dasselbe sein muss wie "Finde ich gut").

closs hat geschrieben:
Und erneut: Auch wenn er sie als Mensch NICHT rechtfertigen könnte: Entweder es "IST" relevant, dann schlägt's zu, oder es ist NICHT relevant, dann schlägt es NICHT zu - völlig unabhängig davon, ob man rechtfertigt oder nicht.

Ja, korrekt. Das ist aber ein armseliges Argument.

Nein - das ist auf ontischer Ebene ein entscheidendes Argument. - Dir geht es wieder um die anthropozentrische Kontrolle, nicht wahr?

closs hat geschrieben:
Da JEDER Mensch mit seiner eigenen Hermeneutik antritt (s.o. Friedrich Ast)

Man muss auf harten Drogen sein um das aus dem Text herauszulesen.

Nee - man muss gelernt haben, aus speziellen Aussagen allgemeine Schlussfolgerungen ziehen zu können.

[sven23]

Jedoch verwendet Herr Ast “Hermeneutik” auf normale Art: Interpretation von Texten. Bei dir wird “Hermeneutik” für die Interpretation der Realität schlechthin verwendet.

Richtig - wie willst Du das Prinzip der grundsätzlichen Aussagen von Ast vom Leben fernhalten?

Und wie will man closs davon abhalten, Autoren immer besser verstehen zu wollen als sie selbst?

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Ich dachte da an sowas wie “Die Bibel ist das Wort Gottes” als Vorannahme.

Auch das gibt es - aber dann muss man schon mal definieren, was man damit konkret meint, etwa "Hat Gott naturalistisch wörtlich oder metaphorisch gesprochen?" - Mit anderen Worten: Da ist wenig gewonnen.

Natürlich: die Bibel ist Gottes Wort hat Gott nur metaphorisch gemeint.

Es ist aber die Basis der Kanonischen Exegese, bzw. aller glaubensbasierten Exegesen.

[closs]

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, geht es gar nicht anders.

Falsch. - Wenn Du wissen willst, was Jesus historisch vor 2000 Jahren gedacht hat (also welches Denken von ihm der Fall war), kommt es mehr auf die hermeneutischen Vorannahmen der Untersuchung an als auf die Untersuchung selbst.

Deshalb darf in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet werden. Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.

Zu Recht. - Es wäre blödsinning, wenn ein hermeneutischer Ansatz sich im Verlauf einer Untersuchung gegen sich selbst wenden würde - das heißt aber nicht, dass diese Ansatz der richtige ist.

[sven23]

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, geht es gar nicht anders.

Falsch. - Wenn Du wissen willst, was Jesus historisch vor 2000 Jahren gedacht hat (also welches Denken von ihm der Fall war), kommt es mehr auf die hermeneutischen Vorannahmen der Untersuchung an als auf die Untersuchung selbst.

Nee, da kommt es vor allem auf ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen an, besonders auf die ältesten, noch am wenigsten verfälschten.
Kanoniker bevorzugen die spätere christlich-kirchlich geprägte Kontaminiation des jüdischen Apokalyptikers und Wanderpredigers.

Deshalb darf in der historischen Forschung nur die historisch-kritische Methode angewendet werden. Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission begriffen.

Zu Recht. - Es wäre blödsinning, wenn ein hermeneutischer Ansatz sich im Verlauf einer Untersuchung gegen sich selbst wenden würde - das heißt aber nicht, dass diese Ansatz der richtige ist.

Natürlich ist er der richtige oder hat sich der Papst schon mal geirrt?

[closs]

Nee, da kommt es vor allem auf ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen an, besonders auf die ältesten, noch am wenigsten verfälschten.

Du sprichst schon wieder INNERHALB Deiner Vorannahmen.

Natürlich ist er der richtige oder hat sich der Papst schon mal geirrt?

Im Gegenteil - das Unfehlbarkeitsdogma war ausschließlich auf das Thema "HKE" gemünzt.

[Pluto]

Nee, da kommt es vor allem auf ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen an, besonders auf die ältesten, noch am wenigsten verfälschten.

Du sprichst schon wieder INNERHALB Deiner Vorannahmen.

Wie das denn?

Natürlich ist er der richtige oder hat sich der Papst schon mal geirrt?

Im Gegenteil - das Unfehlbarkeitsdogma war ausschließlich auf das Thema "HKE" gemünzt.

Mittlerweile scheint aber das Unfehlbarkeitsdogma allgemein zu gelten. Warum?

[sven23]

Nee, da kommt es vor allem auf ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen an, besonders auf die ältesten, noch am wenigsten verfälschten.

Du sprichst schon wieder INNERHALB Deiner Vorannahmen.

Außerhalb herrscht nur Glaubensideologie, für historische Forschung unbrauchbar.

Natürlich ist er der richtige oder hat sich der Papst schon mal geirrt?

Im Gegenteil - das Unfehlbarkeitsdogma war ausschließlich auf das Thema "HKE" gemünzt.

Dann war die Entscheidung der päpstlichen Bibelkommission für die historisch-kritische Methode die richtige.
Nebenbei: mit allem anderen hätte man sich auch lächerlich gemacht. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.

[closs]

Wie das denn?

Inhalte von Texten über chronologische Analyse zu qualifizieren, ist EIN Weg - entweder führt dieser Weg zu dem, was wirklich war, oder nicht.

Mittlerweile scheint aber das Unfehlbarkeitsdogma allgemein zu gelten. Warum?

Dieses Dogma ist auch innerhalb der Kirche hoch-umstritten, ist historisch begründet ("Kulturkampf"), wird total überschätzt und bezieht sich nur auf "Ex-cathedra-Aussagen", die vom Papst eigens als solche bezeichnet werden müssen. - Konkret: Was meinetwegen Franziskus sagt, ist meistens NICHT als "unfehlbar" bezeichnet. - Das wäre ein eigenes Thema.

Dann war die Entscheidung der päpstlichen Bibelkommission für die historisch-kritische Methode die richtige.

Nach wie vor ja. - Aber offenbar wurde wieder mal nicht verstanden, was damit gemeint war.

Nebenbei: mit allem anderen hätte man sich auch lächerlich gemacht. Wir leben schließlich nicht mehr im Mittelalter.

Es wird säkular meistens gar nicht verstanden, was da gesagt wird. - Ein fitter Theologe ist weit aufgeklärter als ein durchschnittlicher säkularer Philosoph.