Versagt die Evolutionstheorie? II

[sven23]

Aufklärung ist nicht, die Zitate der Forumsteilnehmer sinnentstellend zu verstümmeln, oder Dinge Personen zu behaupten, ohne dies belegen zu können.

Dein Denkansatz ist falsch. - Im Mittelpunkt sollten INHALTE stehen: "Was sagt Sven, Closs, etc. INHALTLICH?". - Man sollte diesen Inhalten nicht zu entfliehen versuchen, indem man sie schein-verwissenschaftlicht und als erstes überprüft, ob etwas auch anders gemeint sein könnte, als es gesagt wurde. - Da findet man immer was - und lenkt damit von der Substanz ab.

Natürlich geht es um Inhalte. Du kannst aber weder einem Forumsteilnehmer oder einer bekannten Persönlichkeit Aussagen unterstellen, die sie nie gesagt haben. Und wenn du solche Behauptungen aufstellst, dann solltest du sie auch belegen können. Das ist in einem Diskussionsforum nicht zuviel verlangt.

Das sollte in jeder Diskussion so sein.

Es ist auch ein "Beleg", wenn Sven etwas sagt. - Woher kommt diese hirnverbrannte Ansicht, dass etwas erst dann wertig sei, wenn man es irgendwo in wik oder sonstwo findet? - Das ist oberflächlich.

Es geht nicht um "Wertigkeit" einer Aussage, sondern um deren Authentizität. Ich zitiere ja auch oft genug Schwachsinniges von closs, um zu belegen, dass er Schwachsinn verzapft hat.
Und wenn man Autoritäten zitiert, wie z. B. Popper, dann sollte man auch richtig zitieren und ihm keine eigenen Ansichten unterjubeln.

Aufklärung

Aufklärung ist die "Entschließung und <der> Mutes ..., sich <seines Verstandes> ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude!". - Genau das wird damit verhindert.

Nee, genau das ist wünschenswert, nachdem man sich informiert hat. Ohne Anleitung und Wissen anderer geht es bei komplexen Themen nicht anders. (Apg 8.30)

[R.F.]

Frau Doktor M. ließ die Rede zu ihrem 50. Geburtstag von einem Erz-Evolutionisten halten. Und das sicher nicht versehentlich.

Die Frankfurter Allgemeine vom 21.07.2004 drückte ihre Verwunderung darüber folgendermaßen aus:

Daß ein Festredner der CDU das Christentum zu einer überholten Denkform erklärt, ist ein historisches Datum.

Dazu auch https://www.soundwords.de/

Aufschlussreich ist auch, dass Angela Merkel als Christdemokratin 2007 in einer Rede vor dem europäischen Parlament in Straßburg als Seele Europas nicht mehr das Christentum nannte, sondern die Toleranz. Dazu passt, dass sie sich zu ihrer 50. Geburtstagsfeier im Juli 2004 ins Foyer der CDU-Parteizentrale als Festredner den Hirnforscher Wolf Singer einlud, ein Beiratsmitglied der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung. Dort sagte er Sätze wie: „Wir müssen uns begreifen als Teile eines evolutionären Prozesses, den wir nicht lenken können. Wir müssen Irrtum als Notwendigkeit verstehen. Es kann keine übergeordnete Intelligenz geben.“

Ihr seid also auf der sicheren Seite, liebe Evolutionistlein. Noch. Doch damit dürfte es bald vorbei sein, nämlich wenn der religiöse Wahn ausbricht. Man täusche sich nicht: das Potential dafür ist vorhanden...

[closs]

Du kannst aber weder einem Forumsteilnehmer oder einer bekannten Persönlichkeit Aussagen unterstellen, die sie nie gesagt haben.

Man kann aber Popper unterstellen, dass die Grundlage des Kritischen Rationalismus (zumindestens in den Naturwissenschaften), dass man nur das untersucht, was falsifizierbar ist, von ihm selber stammt. - Soll man dazu 1500 Seiten durchwälzen, um genau zu der Stelle zu kommen, wo es steht?

Es muss doch etwas wie Common Sense geben. - Am Ende reden wir darüber, ob der Papst Chef der Katholiken oder der Vegetarier ist.

Nee, genau das ist wünschenswert, nachdem man sich informiert hat. Ohne Anleitung und Wissen anderer geht es bei komplexen Themen nicht anders. (Apg 8.30)

Das stimmt erst, NACHDEM bei einem selber was "da" ist. - Zu Gelesenem und Gefundenem muss man selbst eine ausreichende Resonanzfläche bieten - ansonsten zitiert man nur und "vertritt" Meinungen, ohne sie selbst geistig erworben zu haben.

[sven23]

Nee, genau das ist wünschenswert, nachdem man sich informiert hat. Ohne Anleitung und Wissen anderer geht es bei komplexen Themen nicht anders. (Apg 8.30)

Das stimmt erst, NACHDEM bei einem selber was "da" ist. - Zu Gelesenem und Gefundenem muss man selbst eine ausreichende Resonanzfläche bieten - ansonsten zitiert man nur und "vertritt" Meinungen, ohne sie selbst geistig erworben zu haben.

Und wenn du keine "Resonanzfläche" zu wissenschaftlichem Arbeiten hast, dann kommt eben das raus, was du uns hier präsentierst. Siehe historisch-kritische Forschung oder Homöopathie. Wenn dann noch Erkenntnisresistenz hinzukommt, hilft auch keine Anleitung mehr.

[R.F.]

- - -
Wenn dann noch Erkenntnisresistenz hinzukommt, hilft auch keine Anleitung mehr.

Und solche Worte von Dir, Sven.

[closs]

Und wenn du keine "Resonanzfläche" zu wissenschaftlichem Arbeiten hast, dann kommt eben das raus, was du uns hier präsentierst. Siehe historisch-kritische Forschung oder Homöopathie. Wenn dann noch Erkenntnisresistenz hinzukommt, hilft auch keine Anleitung mehr.

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Anspruchsvolle Resonanzfläche in einem selber beinhaltet, dass man Herr und nicht Diener von methodischen Aussagen ist.

Man muss also in der Lage zu sein, nicht nur historisch-kritische Forschung zu verstehen, sondern sie auch einordnen zu können ("Was kann sie, was kann sie nicht?"). - Man muss in der Lage sein, nicht nur pharmakologische Forschung zu verstehen, sondern auch einordnen können "Was kann sie, was kann sie nicht?". - Im Grunde kämpfst Du (stellvertretend für viele) genau gegen das an, was Du als "kritisches Nachfragen" bei Dir selber lobst.

Es ist weit schwieriger, gegen methodische Systeme kritisch nachfragend anzugehen, als sich hinter diese zu verstecken und das dann "kritisch" zu nennen.

[sven23]

Und wenn du keine "Resonanzfläche" zu wissenschaftlichem Arbeiten hast, dann kommt eben das raus, was du uns hier präsentierst. Siehe historisch-kritische Forschung oder Homöopathie. Wenn dann noch Erkenntnisresistenz hinzukommt, hilft auch keine Anleitung mehr.

Du zäumst den Gaul von hinten auf. - Anspruchsvolle Resonanzfläche in einem selber beinhaltet, dass man Herr und nicht Diener von methodischen Aussagen ist.

Vorrausetzung ist erst mal, dass man sie überhaupt versteht. Da gab es bei dir wie gesehen enorme Defizite, sowohl was die HKM angeht also auch die HP. Und ich befürchte, sie bestehen noch immer.

Es ist weit schwieriger, gegen methodische Systeme kritisch nachfragend anzugehen, als sich hinter diese zu verstecken und das dann "kritisch" zu nennen.

Das tust du ja nicht. Inhaltlich kommt da ja nichts, außer dem Nachplappern von Glaubensgrundsätzen. Und das ist zu wenig.

[closs]

Vorrausetzung ist erst mal, dass man sie überhaupt versteht. Da gab es bei dir wie gesehen enorme Defizite, sowohl was die HKM angeht also auch die HP.

Das kannst Du nun wirklich nicht beurteilen - das VERSTEHEN, was dort jeweils auf welcher Hermeneutik abläuft, ist aus meiner Sicht nicht das Problem. - Du verwechselst mein kritisches Nachfragen in der Substanz mit Nicht-Verstehen.

Inhaltlich kommt da ja nichts, außer dem Nachplappern von Glaubensgrundsätzen.

Jetzt übertreibst Du das Spiegeln sogar für Deine Verhältnisse. - Du scheinst ernsthaft zu meinen, dass man Probleme dadurch löst, dass man sie dem Gegenüber unterstellt. - Mich erinnert Deine Aussagen an fogenden Satz am Morgen: "Wenn ich den erwische, der mich gestern vollgesoffen hat, kann der was erleben".

[Claymore]

Wenn es die Grundaussage des kritischen Rationalismus ist, willst du es nicht mal schnell belegen?

Nein - das ist das, was wir damals gelernt haben und was hier ständig zu hören ist. - Ich werde jetzt NICHT durch Poppers Werk gehen, bis ich an eine Stelle komme, an der das steht.

Nach dem, was an bayrischen Universitäten damals gelehrt wurde, zeichnet sich Popper dadurch aus, dass er Nicht-Falsifizierbares grundsätzlich nicht untersucht, weil es methodisch irrelevant ist - der Bezug dabei ist üblicherweise die Naturwissenschaft.

Ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass man sagt “Nach dem Kritischen Rationalismus ist empirische Falsifizierbarkeit die entscheidende Bedingung für eine naturwissenschaftliche Theorie”.

Das ist aber was ganz anderes als zu behaupten: “Er [Popper] sagt, er wolle nur untersuchen, was falsifizierbar ist.”

Ich bezweifle das. Keine Ahnung, was an bayerischen Universitäten irgendwann mal dazu gelehrt wurde und ob du es richtig verstanden hast.

Du musst i.Ü. nicht aus Poppers Werk zitieren; Sekundärliteratur geht genauso.

Was Dein Hinweis auf Mathematik angeht, bringst Du mich wirklich ins Grübeln: Ist Mathematik eine kritisch-rationale Disziplin? - Wenn Axiome falsifizierbar sind, dann eigentlich schon.

Axiome können inkonsistent sein, wie bei der naiven Mengenlehre (axiomatisiert durch Frege). Aber das findet man nicht durch Empirie heraus, sondern man liefert Beweise für einen Satz und dessen Negation. Die naive Mengenlehre ist jedoch das einzige inkonsistente axiomatische System, das mir aus der Geschichte bekannt ist.

- Aber wo gibt es in der Mathematik den Fall, dass man bei Ergebnissen immer wieder prüft, ob sie falsch sein könnten? - Oder gilt hier nicht "Bewiesen = bewiesen"?

Ja, bewiesen ist bewiesen. Niemand argumentiert mehr darüber, ob der Fundamentalsatz der Algebra nicht doch falsch ist.

Und da es nun bei so einfachen Fragen schon hakt, was bringt es den Kritischen Rationalismus hier in die Diskussion einzuführen? Das schafft nur noch mehr Verwirrung.

Jetzt geht es erst mal darum, herauszufinden, was die Grundaussage des Kritischen Rationalismus überhaupt ist.

OK - wir stellen fest, dass es Dir um die Frage des Kritischen Rationalismus über Naturwissenschaften hinaus geht.

Ähm ja, wenigstens in dem bescheidenen Maße, dass man völlig unkontroverse Wissensbereiche wie Mathematik und Logik da unterbringt. Ansonsten ist es wirklich 100% off-topic, den Kritischen Rationalismus in die Diskussion einzuführen. Es geht hier schließlich nicht um Naturwissenschaft, sondern um Vernunft.

Dann dürfte es dir doch leicht fallen, wenigstens einen einzigen vorgeblichen Wissenschaftler hier zu zitieren, der meinte “Jede Entität muss (wenigstens prinzipiell) kritisch-rational nachweisbar sein.”

Dann nimm meinetwegen Pluto - er ist Chemiker.

Hermeneutische Vorannahmen, die selber nicht in Frage gestellt werden, haben den Rang von "Glaubensbekenntnissen":
* Nur, wenn man Quellen nach Regeln der HKM untersucht, kann man der geschichtlichen Wirklichkeit näher kommen.
* Die Geschichte ist als lückenloser naturalistischer Prozess zu verstehen.
* Was kritisch-rational nicht erreichbar ist, kann nicht wirklich sein.

Ganz gut getroffen! Das entspricht dem naturalistischen Gedanken.
Es ist aber kein unumstößliches Dogma, sondern das Ergebnis Jahrhunderte langer Erfahrung. Sollten neue Fakten zu Tage treten, ist der Naturalist jederzeit bereit seine Sicht zu ändern.

Also, was nun? Wie passt das nun damit zusammen:

Davon abgesehen, dass man dazu keinen G.R.Heller braucht, bestätigt dies die Aussage, dass Popper auf seinem methodischen Weg Metaphysisches nicht als Entität ausschließt. - Genau dies tun aber (viele) Naturalisten (also nicht Methodiker, sondern Weltanschauler), die mit Verweis auf Popper behaupten, dass jegliche Entität kritisch-rational nachweisbar sein müsse - nicht unbedingt sofort, aber prinzipiell.

in dem Zitat von Pluto hört sich das aber eher an wie eine grobe Orientierungshilfe.

Wie der von dir referierte Text bereits erwähnte: Er hielt seine eigene Philosophie für nicht empirisch falsifizierbar.

Popper ist ja auch ein schlauer Kerl. - Das Problem von Poppers Methodik ist nicht Popper, sondern die Popperianer. --- Nach Popper untersucht der KR in der im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnis­vermögen unabhängig ist - auch das ist nicht falsifizierbar.

Die Frage war, warum Popper nicht Naturwissenschaftler war – wenn er doch (angeblich!) meinte “er wolle nur untersuchen, was falsifizierbar ist.” – und stattdessen Philosoph?

Ich bezweifle, dass Popper kritisch-rational als ein Synonym für empirisch falsifizierbar angesehen hat.

Hast Du eine Alternative? - Ich behaupte nach wie vor, dass dies der Kern seiner Methodik ist.

Ja, schön. Von meiner Warte aus sollte man lieber allgemein verständlich sagen, was man meint, anstatt sich hinter halb-verstandenen buzzwords wie “kritisch-rational” zu verstecken.

Das sind Formulierungen aus deiner Privatsprache.

"Hermeneutische Vorannahme" ist PRivatsprache? - Wir sollten nicht den Fehler machen, inhaltliche Gespräche davon abhängig zu machen, ob deren Begrifflichkeiten googelbar sind.

Ja, dann erklär doch mal, was um Gottes willen “hermeneutische Vorannahme” hier in diesem Thread bedeuten soll. Du benutzt das Wort in einem Kontext, wo es sonst kein normaler Mensch verwenden würde. Hier geht es nicht um die Interpretation von Texten oder Kunstwerken. Ende. => Privatsprache.

[closs]

Ich bezweifle das. Keine Ahnung, was an bayerischen Universitäten irgendwann mal dazu gelehrt wurde und ob du es richtig verstanden hast.

Umgekehrte Frage: Welchen Sinn macht "kritischer Rationalismus", wenn er dann doch Dinge untersucht, die NICHT falsifizierbar sind?

Hoppla - da gibt es schon eine Antwort: Man kann Dinge, die nicht falsifizierbar sind, auch kritisch rational untersuchen, wenn sich der Terminus "kritisch rational" auf die Argumentationsweise bezieht:
1) "Wir wollen wissen, ob es Gott gibt" ---- Gott ist nicht falsifizierbar, also als Objekt nicht kritisch-rational entscheidbar.
2) ABER: Die Argumentations-Führung selbst kann intersubjektiv überprüft werden, also falsifiziert werden, wenn sie nicht logisch im Sinne der hermeneutischen Vorannahmen ist.

Dies war damals bei uns in etwa die Begründung der Geisteswissenschaft, warum Geisteswissenschaft "WIssenschaft" ist, und warum der KR auch in der Geisteswissenschaft etwas zu tun hat. --- Dies aber wird heute weitgehend abgelehnt - dazu stellvertretend unsere Physikernin Janina, dernach Vorannahmen falsifizierbar sein müssen, damit man überhaupt von Wissenschaft sprechen könne. - Demnach wäre Popper (so wie WIR ihn damals gelernt haben) raus.

Du musst i.Ü. nicht aus Poppers Werk zitieren; Sekundärliteratur geht genauso.

Parat habe ich momentan nur die "Sekundärliteratur" der damaligen universitären Begründung in den GEISTESWISSENSCHAFTEN und der heutigen Begründung in den Naturwissenschaften, die anders lauten. - Ich kann mal wühlen, weiß aber noch nicht, wo ich anfangen soll.

Aber das findet man nicht durch Empirie heraus, sondern man liefert Beweise für einen Satz und dessen Negation.

Das wäre nah an unserer damaligen Begründung in den Geisteswissenschaften "Falsifizierung, wenn etwas nicht logisch im Sinne der hermeneutischen Vorannahmen ist".

Wenn wir da jetzt tiefer reingehen wollen, wird die Hauptarbeit sein, Popper und Popper-Rezeption (alias Instrumentalisierung) zu unterscheiden - das ist eine Habilitationsarbeit.

Und da es nun bei so einfachen Fragen schon hakt, was bringt es den Kritischen Rationalismus hier in die Diskussion einzuführen? Das schafft nur noch mehr Verwirrung.

Können wir uns sparen, wenn auf andere Weise folgendes Problem deutlich wird - nämlich:

Heute gilt im Allgemeinen (= öffentliche Wahrnehmung/mittlere intellektuelle SChicht - also fast alle) nur DAS als Wissenschaft, was Falsifizierbares behandelt. Gleichzeitig wird "wissenschaftliches Ergebnis" und "so ist es" (also Wahrnehmungs-Ebene und Seins-Ebene) gleichgeschaltet: "Methodisches Ergebnis = Tatsache/Faktum".

Dies hat aus meiner Sicht mit einem Missverständnis/einer Fehl-Rezeption von Popper zu tun, demnach man aus dem Satz "Wir untersuchen nur Falsifizierbares" gemacht hat "Was nicht falsifizierbar ist, 'ist' nicht". - Nach meiner Erinnerung ist hier Popper in SChutz zu nehmen, weil er sich vornehmlich als Methodiker verstanden hat ("Die Vorannahme ist, dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, untersuchbar ist und nicht Produkt menschlicher Vorstellung ist - diese Art von Welt untersuche ich resp. der kritische Rationalismus") - ich kann mich NICHT erinnern, dass er gemeint hat: "Die Welt IST so und deshalb reicht meine Methodik aus, alles, was ist, zu untersuchen, da das, was ich nicht untersuchen kann, demgemäß nicht sein kann". - So wird es aber zeitgenössisch typischerweise philosophisch umgemodelt, was dann zur Schlussfolgerung führt, dass Gott als Entität nicht existieren kann, sondern nur "Einbildung" sein kann.

Das ist der Hintergrund für das Auftauchen des Begriffes "kritisch-rational", der gleichsam als Ticket d'entrée in jegliche Erkenntnis veredelt wird, weshalb alles andere "Geschwurbel" und "Esoterik" sei. --- Nun wird die echte intellektuelle Oberschicht dem nicht unbedingt folgen - aber diese hat keinen großen Einfluß auf das, was gesellschaftlich gilt. - Soweit zum Hintergrund für die Relevanz von Popper und Kritischer Rationalismus hier auf dem Forum.

Es geht hier schließlich nicht um Naturwissenschaft, sondern um Vernunft.

Dito. - "Vernünftig" sei nur das, was falsifizierbar, also kritisch-rational nachweisbar sei. - Dazu kommt übrigens noch die wichtige Frage: Von WELCHER Vernunft sprechen wir: Menschen-Vernunft (das, was wir können) oder universale Vernunft (das, was IST)?

Die Frage war, warum Popper nicht Naturwissenschaftler war – wenn er doch (angeblich!) meinte “er wolle nur untersuchen, was falsifizierbar ist.” – und stattdessen Philosoph?

Aus meiner Sicht ist er weder das eine noch das andere, sondern er ist Methodiker. - Wenn man natürlich "Methodiker" gleichsetzt mit "Philosoph", war er Philosoph (Sprache ist flexibel).

Ich habe gerade mal in "Gablers Wirtschafts <sic!>-Lexikon" geguckt - dort steht:
"Popper-Kriterium

von Popper, dem Begründer des Kritischen Rationalismus, formulierter Vorschlag zur Abgrenzung erfahrungswissenschaftlicher Aussagen. Gefordert wird, dass ein empirisch-wissenschaftliches System an der Realität scheitern können muss. Es handelt sich um die logische Eigenschaft der Falsifizierbarkeit bzw. Prüfbarkeit erfahrungswissenschaftlicher Aussagen"

Also nicht nur Natur-Wissenschaft, aber "empirische Wissenschaft" . Denn was anderes soll mit "erfahrungswissenschaftliche Aussagen" gemeint sein? --- Da waren "wir" jetzt wieder großzügiger in der Geistes-Wissenschaft, indem wir auch logische Aussagen miteinbezogen haben: "Ist etwas intersubjektiv als logsch konsistent nachweisbar?".

Von meiner Warte aus sollte man lieber allgemein verständlich sagen, was man meint, anstatt sich hinter halb-verstandenen buzzwords wie “kritisch-rational” zu verstecken.

Meinetwegen. - Aber dann kommt der Nächste und erzählt einem, dass Geistes-Wissenschaft keine Wissenschaft sei, weil sie dem den Wissenschafts-Theorien unterliegenden kritischen Rationalismus nicht gerecht werden würde - und dann sind wir wieder bei "buzzwords".

Im Grunde müsste man ja noch viel tiefer gehen:
1) Was ist "Realität"?
2) Was ist "Wirklichkeit"?
3) Was ist "Tatsache"?

Und dann nochmal unterteilt in: Wie ist das
a) wissenschafts-sprachlich
b) allgemein-sprachlich
gemeint. - Denn daran scheitern hier Diskussionen ständig.