Versagt die Evolutionstheorie? II

[Hemul]

Wurde zwar schon einmal serviert, da aber offensichtlich für die ET Experten zu heiß schnöde ignoriert:
https://tv.jw.org/#de/mediaitems/BibleF ... 08_7_VIDEO

Schöpfung Wer hat es erfunden? – Der Elefantenrüssel

[Anton B.]

Mittels zusätzlicher Annahmen dagegen lässt sich die Bibel auch "wissenschaftlich" untersuchen, aber die Annahmen selber sind eben -- Annahmen. Stimmt man ihnen zu, dann sieht man die Untersuchung als wissenschaftlich, wenn nicht, dann nicht.

Wenn wir schon grundsätzlich reden: Das gilt streng genommen auch für die Naturwissenschaft. - Denn es ist radikal-skeptizistisch eine Annahme, dass "die Welt, wie wir sie sehen" (oder so ähnlich - Popper) "echt" ist oder Teil unserer Vorstellung. - Auch diese Annahme ist nicht falsifizierbar.

Die Wissenschaft sagt doch eben nicht, dass die Welt so, wie sie die Naturwissenschaft beschreibt, echt ist. Wie oft habe ich es Dir erklärt, dass die "Wissenschaft" ein SChächtelchen mit der Aufschrift "vernünftige Begründung" ist. Weitere Annahmen sind da nicht erforderlich. Ob ich aber das Schächtelchen wertschätze, das ist das zweite. Und das begründet sich nicht aus der Annahme heraus, das Schächtelchen sei eben einfach spitze, sondern aus dem Erleben der Nutzbarkeit.

Was hat die Aussage, "Es ist wissenschaftlich vollkommen offen, ob es im Quadranten 3x4y in der Ellipsengalaxie NGC123 einen Planeten mit wurmartigen Bewohnern, aber mit menschlicher Intelligenz, existiert", für uns zu bedeuten? Was kann man daraus schließen? Was hilft es uns?

Das wäre bei der Homöopathie schon anders - denn dort gibt es ein PRaxis, in der Menschen serienmäßig glaubhaft versichern, dass sie subjektiv eine Wirkung wahrnehmen. - Es ist also DA.

Dann ist ja alles gut. Nun muss nur noch geklärt werden, was denn nun da ist. Einbildung, phsychisches Phänomen, Wahrnehmungverzerrung oder intersubjektiv vermittelbare Koinzidenz oder gar Wirkung.

Ja. Nur weiß Hans Muff nicht, worauf sich das "wahr" bezieht.

Nachdem Hans Muff für die Öffentlichkeit steht, bezieht es sich auf die dort übliche Semantik des Wortes "wahr".

Der Bezug war doch der hier:

Wenn er sich qualifiziert äußern möchte, dann denke ich schon, ja.

Kein Hans Muff hat Interesse dran, sich wissenschaftlich zu äußern - ihm geht es darum, ob es "wahr" ist, was ihm da im Namen der Wissenschaft aufgetischt wird.

Ja. Nur weiß Hans Muff nicht, worauf sich das "wahr" bezieht. Deshalb hilft ihm die Antwort, "nö, lieber Hans Muff, das ist selbstverständlich nicht wahr" genauso wenig weiter wie eine gegenteilige Aussage.

Also wenn ihm sein Verständnis von "wahr" hilft, sich zum Wissen der Wissenschaft qualifiziert zu äußern, dann ist doch alles paletti. Und wenn er sich wozu äußert, dann sollte er das, worüber er sich äußert, auch verstanden haben. Ist aber nur meine Meinung.

Nein, das tut kein Wissenschaftler und auch die Theologen tuen es in ihrem wissenschaftlichen Wirken nicht.

Theoretisch glaube ich Dir das - allein: Irgendwas läuft da in der Praxis anders.

Schon mal jemals in naturwissenschaftliche Primärliteratur geschaut? Und was die Geisteswissenschaft betrifft, was vertreten denn Autoren wie Theißen und etc. in ihren gleichermaßen wissenschaftlich wie populärwissenschaftlich ausgerichteten Publikationen.

Und von den Beispielen, um die ich gebeten hatte, ist bisher nicht eines gekommen.

Wobei wir beim Wort "Koinzidenz" wären, das - wenn ich Janina glaube - in der Naturwissenschaft bedeutet "Nicht kausal", während es in der Geisteswissenschaft (zumindest da, wo ich herkomme) "Es ist so - ob kausal oder nicht, spielt erst mal keine Rolle". - "Kausal" ist "bei uns" also eine Teilmenge von "koinzident". - Wie ist das bei Dir?

Im Prinzip nicht anders, wie Du es siehst. In Koinzidenz steckt allerdings ein starker Charakter der "Gleichzeitigkeit". Und diese "Gleichzeitigkeit" kann verschieden ausgelegt werden. Ob Koinzidenz gemäß Janina Kausalität tatsächlich ausschließt, da müsstest Du ebenfalls nochmal bei Janina nachfragen.

Dann, so leid es mir für Hans Muff tut, muss er sich selber kümmern.

Nein - wenn er in der öffentlichen Sprache unter "extremistisch" so was versteht wie "eine extreme, radikale Einstellung zeigend, die eine Gefahr für bestehende Normen sind", muss er sich nicht drum kümmern, dass eine Studie dieses Wort ganz anders definiert, um auf einen möglichst hohen Prozentsatz zu kommen (das IST so - dazu gerne mehr).

Nach dem Duden Bedeutungswörterbuch heißt "extrem" "bis an die äußerste Grenze gehend". Das ist nicht so scharf, dass ich nicht womöglich auch im normalen Gespräch nachfragen müsste, was genau das denn heißen soll. Und tut mir leid: Wenn Hans Muff der Zuhörer ist und sein Gegenüber verstehen möchte, fragt er an genau dieser Stelle in der Unterhaltung nach!

Dann hattest Du Dich nicht intensiv genug damit auseinander gesetzt.

Wieso? - Ist aus Deiner Sicht etwas falsch beim Satz "Ich, Popper, habe eine Methodik, die dadurch charakterisiert ist, dass sie sich nur mit Aussagen beschäftigt, die falsifizierbar sind - was es sonst noch gibt, interessiert mich nicht" ("Abgrenzung") --- ???

Verstanden. Der Herr closs sieht nicht ein, dass er sich auseinander setzen muss. Mach das bitte. Vorher ist hier Sendepause.

Was hat denn die Falsifizierbarkeit im Sinne Poppers als Methodik z.B. in der Philosophie als philosophische Technik verloren?

Wieso "Technik"? - Es ist eine weltanschauliche Vorannahme, für die man Poppers Methodik einspannt und semantisch verändert, aber so tut, als sei es dasselbe.

Auch das wurde Dir unzählige Male vorgekaut und Du wiederholst immer nur wieder Deine eigene Meinung. Die Literaturtipps sind ja bekannt.

Hier wird nix wird gegen Beobachtungen in "der Natur" geprüft

Natürlich nicht - es ist ein Gedanken-Modell, das - wenn es gut läuft - Einfluss auf die Gesellschaft nimmt. Und das haben diese Philosophien getan - ob man sie "naturalistisch" oder "existenzialistisch" nennt, ist eigentlich fast egal. - Folge: Alles, was gedanklich die materielle Welt verläßt, ist irrelevant - allenfalls duldet man es als Ausdruck freier Meinungsäußerung - aber auf Wirklichkeit erhebt man selber ein Monopol.

Wissenschaftler inkl. der Philosophen tun sich mit dem Anspruch auf Erklärung der closs'schen Wirklichkeit ja sehr schwer. Aber ich kenn' da einen, der immer wieder die "Wirklichkeit" an den Haaren herbeizieht.

[CoolLesterSmooth]

Wurde zwar schon einmal serviert, da aber offensichtlich für die ET Experten zu heiß schnöde ignoriert:
https://tv.jw.org/#de/mediaitems/BibleF ... 08_7_VIDEO

Schöpfung Wer hat es erfunden? – Der Elefantenrüssel

Süß, aber was, außer einem schwachen argument from incredulity ("Es ist nicht so, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass es so ist.") möchtest du uns mit diesem Video präsentieren?

[Detlef]

Wurde zwar schon einmal serviert, da aber offensichtlich für die ET Experten zu heiß schnöde ignoriert:
https://tv.jw.org/#de/mediaitems/BibleF ... 08_7_VIDEO

Schöpfung Wer hat es erfunden? – Der Elefantenrüssel

Süß, aber was, außer einem schwachen argument from incredulity ("Es ist nicht so, weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass es so ist.") möchtest du uns mit diesem Video präsentieren?

Den Elefantenrüssel musste niemand erfinden, er ist im Laufe von Jahrmillionen e n t s t a n d e n .
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... elefanten/
https://www.tagesspiegel.de/wissen/evol ... 95994.html
Offensichtlich kannst du nicht mal Lebewesen von deinem MobilPlus unterscheiden:
https://seniorenfahrzeug.de/GESCHLOSSEN/PLUS

[Janina]

Wieso Schundblättchen?

Weil Zeugen Jehowas draufsteht.

[Hemul]

Den Elefantenrüssel musste niemand erfinden, er ist im Laufe von Jahrmillionen e n t s t a n d e n .

Meine Güte bist du ein Detlef? Du warst also dabei-gelle? Wann hat es denn mit dem entstehen des Rüssels angefangen und wann hat er aufgehört zu wachsen?

[Janina]

Dinge, die nachgewiesen richtig, aber unwahr wären, gibt es nicht.

Da widerspreche ich

Dafür müsstest du Dinge finden, die als richtig nachgewiesen wurden, aber falsch sind. Was allein logisch schon schwierig würde.

Muss man als Philosoph nicht Aussagelogik können?

SChon - aber ...

Warum klappt dann weder die Anwendung von Teilmengen, noch die von Koinzidenz und Kausalität?

Wurde zwar schon einmal serviert, da aber offensichtlich für die ET Experten zu heiß schnöde ignoriert

Noch nichtmal lauwarm.

[Detlef]

Den Elefantenrüssel musste niemand erfinden, er ist im Laufe von Jahrmillionen e n t s t a n d e n .

Meine Güte bist du ein Detlef? Du warst also dabei-gelle? Wann hat es denn mit dem entstehen des Rüssels angefangen und wann hat er aufgehört zu wachsen?

Die ersten beiden Fragen kannst du dir selbst beantworten, das schaffst sogar du - Beantwortung der Frage 3 setzt ein gewisses Maß an e h r l i c h e m Interesse und Bildungswillen deinerseits voraus ...

[closs]

Die Wissenschaft sagt doch eben nicht, dass die Welt so, wie sie die Naturwissenschaft beschreibt, echt ist.

Einerseits schon verstanden - andererseits setzt "Modell zu Beobachtungen" voraus, dass diese Beobachtungen "real" sind, oder nicht?

Nun muss nur noch geklärt werden, was denn nun da ist. Einbildung, phsychisches Phänomen, Wahrnehmungverzerrung oder intersubjektiv vermittelbare Koinzidenz oder gar Wirkung.

So ist es. - Aber wie klärt man es, wenn nicht mit einem angemessenen Modell? - Bzw: Wer entscheidet, was "angemessen" ist?

Also wenn ihm sein Verständnis von "wahr" hilft, sich zum Wissen der Wissenschaft qualifiziert zu äußern, dann ist doch alles paletti.

Moment: Mit "wahr" meint Hans Muff den Bezug zur Wirklichkeit - er denkt nicht in Modellen (das kann man ihm nun wirklich nicht anlasten).

Anders wird ein Schuh draus: Wissenschaftliche Ergebnisse haben als Modell-Ergebnisse präsentiert zu werden. - Oder noch anders: Warum werden sie ÜBERHAUPT präsentiert, wenn damit ein Übersetzungs-Vorgang bei den Müffern nötig ist? - Ist es nicht vielleicht so, dass man diesen Übersetzungs-Vorgang verschweigt, damit Hans Muff meinen MUSS, dies sei "die Wahrheit und nichts als die Wahrheit"? - Ist medial nicht diese Täuschung geplant?

Und was die Geisteswissenschaft betrifft, was vertreten denn Autoren wie Theißen und etc. in ihren gleichermaßen wissenschaftlich wie populärwissenschaftlich ausgerichteten Publikationen.

Im Vorwort seines Hauptwerks schreibt er etwas, was Dir gefallen würde, was aber in der Praxis offenbar vollkommen auf den Kopf gestellt verstanden wird. - Theißen schreibt, dass in der Wissenschaft der Weg (ich übersetze mit: "methodische Disziplin") wichtiger ist als das Ergebnis - UND dass "es" (alias Wirklichkeit) ganz anders sein könne. - Bravo - so ist es richtig. - Aber es wird nicht VERSTANDEN.

Es wird deshalb nicht verstanden, weil der philosophisch Kritisch-Rationale diesen "Schulterschluss" von "methodischem Ergebnis" und "Wirklichkeit" weltanschaulich braucht - also wird der kategoriale Unterschied verwischt. - Das ist Basis auch der medialen Vermittlung von Wissenschaft. - Und dafür soll Hans Muff verantwortlich sein?

Und von den Beispielen, um die ich gebeten hatte, ist bisher nicht eines gekommen.

Hatte ich nicht mindestens zwei genannt? - Prozentzahlen bei Extremismus? - Historisch-kritische Exegese?

Ob Koinzidenz gemäß Janina Kausalität tatsächlich ausschließt, da müsstest Du ebenfalls nochmal bei Janina nachfragen.

Ich kann es nochmal tun, habe es aber schon x-mal. - Momentan ist der Stand, dass "Koinzidenz" nicht kausal sein KÖNNE, weil es sonst "Kausalität" hieße. - Aus meiner Sicht ein struktureller Fehler.

Wenn Hans Muff der Zuhörer ist und sein Gegenüber verstehen möchte, fragt er an genau dieser Stelle in der Unterhaltung nach!

Hans Muff versteht unter "Extremismus", dass Leute gegen die Gesellschaftsnormen sind und diese zumindestens potentiell mit Gewalt angreifen will. Die Medien wissen das. - Wenn also Medien eine solche Studie veröffentlichen, dann wissen sie, dass Hans Muff es nur so verstehen kann. - Davon abgesehen: Wo soll Hans Muff nachfragen? - Bei der BILD? - Beim Sender?

Verstanden. Der Herr closs sieht nicht ein, dass er sich auseinander setzen muss.

Deshalb frage ich doch, was an meinem Satz falsch ist.

Auch das wurde Dir unzählige Male vorgekaut und Du wiederholst immer nur wieder Deine eigene Meinung.

Ich spreche hier von der medialen resp. weltanschaulichen PRaxis - Du sprichst von der reinen Lehre. - Die mediale resp. weltanschauliche Praxis findet man doch nicht in der Fachliteratur.

Wissenschaftler inkl. der Philosophen tun sich mit dem Anspruch auf Erklärung der closs'schen Wirklichkeit ja sehr schwer.

Wissenschaftler, ja - aber das ist ja nicht das Problem. -- Aber Philosophen beanspruchen sehr wohl, dass ihr Gegenstand die ("closs'sche") Wirklichkeit und deren Deutungshoheit ist. - Oder wäre hier das, was rüberkommt, wieder mal was ganz anderes als die reine Lehre?

Ich kann mir gut vorstellen, dass alles so ist, wie Du sagst - in der reinen Lehre. - Um so größer ist dann die Differenz zu dem, was in der Praxis medial gemacht wird. - Weil es mir gerade einfällt, hier ein Satz aus einer Wissenschaftssendung: Weil nun gezeigt werden könne, dass es Hirnaktivitäten während des Nahtoderlebnisses gäbe, sei nachgewiesen, dass es kein spirituelles Nahtoderlebnis gäbe, sondern dass es sich um eine ganz normale halluzinative Erscheinung handle. - Solche Sätze hört man fast täglich, wenn man in entsprechende Sender reingeht.

Ha - oder noch so ein Satz: Da gezeigt werden könne, dass Zeit erst nach dem Urknall entstanden sei, seien religiöse Schöpfer-Behauptungen falsifiziert, da Gott nur in der Zeit schaffen könne. - Lauter so egomanisch-triumphaler Schwachsinn.

[closs]

Dafür müsstest du Dinge finden, die als richtig nachgewiesen wurden, aber falsch sind.

Wenn auf falscher Modell-Basis Schlussfolgerungen erfolgen, die in das münden, was man "Nachweis" nennt, hat man einen Nachweis, der aber in Wirklichkeit falsch ist.

WENN Jesus göttlich ist, sind "Nachweise" der historisch-kritischen Exegese auf Basis von "Jesus ist menschlich" in Bezug auf die Wirklichkeit mindestens in Einzelfällen FALSCH. - Die Gleichsetzung "Nachweis" mit "Es ist dann auch so" ist also falsifiziert.

Warum klappt dann weder die Anwendung von Teilmengen, noch die von Koinzidenz und Kausalität?

Bei "Koinzidenz" und "Kausalität" wendest Du - zumindest aus geisteswissenschaftlicher Sicht - falsch an. - "Koinzidenz" ist Phänomen - die Erklärung für dieses Phänomen können "kausal" oder "zufällig" sein. - "Koinzidenz" und "Kausalität" sind Begriffe unterschiedlicher Kategorie - aber vielleicht macht Ihr es in den Naturwissenschaften einfach anders als in der Philosophie.