Versagt die Evolutionstheorie? II

[luett-matten]

Ist die Evolutionstheorie denn überhaupt bewiesen?
Welche Beweise stützen diese Theorie?

[Andreas]

Ja, auch damals hat man geglaubt, dass sich "das, was der Fall ist" der Wahrnehmung zeigt bzw. zeigen kann (ich glaube nicht, dass man damals postuliert hat, dass sich ALLES, was der Fall ist, der Wahrnehmung zeigt). - Auch Descartes hat dies gemeint. - Aber worauf willst Du raus?

Was "man" damals glaubte spielt überhaupt keine Rolle. Allein schon das, was tatsächlich der Fall ist, nämlich die Bedeutung des Wortes "Phänomen", widerlegt den Sinn deiner geäußerten Behauptung. Du widerlegst dich selbst, durch deine suggestiven rhetorischen Tricksereien mit denen du ständig das Sein Gottes als das, was der Fall sei, darzustellen versuchst:

"Ontologie" ist eigentlich ganz neutral die "Lehre vom Sein" - rein phänomenal gemeint. - Was ist "Sein"? - Wie steht "Sein" zur "Wahrnehmung"? Etc. --- Damit wird eine kategoriale Abgrenzung zur Wahrnehmung definiert, um zu sagen: "Hier haben wir alles, was IST, ob wir es kennen oder nicht" - "Dort ist die Wahrnehmung, die mal viel, mal wenig, mal nichts erkennt".

"Sein" ist somit alles vom Gartenbaum bis zu Gott und umfasst auch alles, wofür wir keine Worte haben, weil nicht die geringste Ahnung haben, das es "ist". --- Aus dieser philosophisch umfassenden Ontologie ...

Was für ein Unsinn!
"Vom Gartenbaum bis zu Gott" ist nicht gleichzusetzen mit "Wahrnehmung, die mal viel, mal wenig erkennt".
"Wofür wir keine Worte haben, weil nicht die geringste Ahnung haben" ist nicht gleichzusetzen mit "mal nichts erkennt"
Wir haben auch Worte für das, was nicht ist, und wir können "das kennen" oder nicht, obwohl es nicht ist. Gleich lernst du den Zahnbürstengott kennen, einfach weil ich ihn sage.

Gartenbaum ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.
Baumgott ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.
Feuergott ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.
Zahnbürstengott ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.
Owdlkidjgott ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.
Gott ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist.

Merkst was? DEINE "Ontologie" ist keinen Pfifferling wert. Wenn sie etwas leistet, dann die Widerlegung des monotheistischen Gottes, oder meintest du mit Gott einen anderen? Der monotheistische Gott ist aus deiner "ontologischen" Sicht der Supergau, die allerschlechteste aller denkbaren Ideen, weil sich diese Liste unendlich mit jedem Blödsinn, der angeblich der Fall ist, verlängern lässt.

Einzig der erste Posten der Liste ist korrekt: Gartenbaum ist phänomenales Sein, das, was der Fall ist - peinlicherweise ausgerechnet deshalb, weil er der Wahrnehmung zugänglich, weil er sich Zeigendes, Erscheinendes (φαινόμενον fainómenon) ist - im Gegensatz zu dem Zahnbürstengott, den du jetzt "ein wenig" kennst, weil er einen Namen hat und das ist, was der Fall ist. Das trifft auch auf den Owdlkidjgott zu, weil das „Sein“ auch alles umfasst, wofür wir keine Worte haben, weil nicht die geringste Ahnung haben, das es "ist". Bis auf die Namen deine Worte. Deine Lehre vom „Sein“ beansprucht universale Gültigkeit, nehme ich an.

Was du machst, ist Desinformation: mische Wahres mit Unwahrem, mache durch das Wahre das Unwahre glaubwürdig. Wenn ich mich nicht irre, war das genial und innovativ als man den Turm zu Babel baute.

Wieso "wissen"? - "Das, was ist" zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass es unabhängig von unserem Wissen "ist".

Vor allem ist es unabhängig von deinem Wissen. Also was faselst du da, wenn dir dein Wissen nichts nutzt, den Unterschied zu erkennen, von dem, was ist, und von dem, was nicht ist. Wenn du zugleich, sobald jemand von dem spricht, was tatsächlich ist, weil es sich nicht der Wahrnehmung entzieht, deinen Descartes aus aus dem Zylinder ziehst und dann behauptest, dass alles nur Vorstellung sein könnte und es gar nicht möglich sei, das Vorgestellte vom Echten zu unterscheiden, weil sich beides der Wahrnehmung gleichermaßen und ununterscheidbar darstellt.

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass Wahrnehmung nicht von dem unabhängig ist, was ist, und dass dieses, das der Fall ist, und deshalb wahrgenommen wird, anderes aus deiner Redewendung "das, was der Fall ist" zwingend ausschließen muss - eben weil es tatsächlich so und nicht anders, der Fall ist? Diese "Unabhängigkeit", die du permanent postulierst, ist kein Freibrief dafür, aus allem, was du für denkbar hältst und aussprichst, ein "das, was der Fall ist", zu machen. Die wahrnehmbare Wirklichkeit dessen, was tatsächlich der Fall ist, sticht oft deine leicht daher gesagte "Wirklichkeit" die beides sein kann: das, was der Fall ist und mit gleicher Berechtigung eben auch das, was nicht der Fall ist. Das du letzteres immer weg lässt und nicht fairerweise dazu sagst, ändert daran gar nichts. Dein oft auf diese Weise missbrauchtes "das, was der Fall ist" ist oft nicht mehr als eine Möglichkeit und eben noch lange keine Tatsache, keine Existenz, nichts Wahres, nichts Reales oder gar Seiendes. Es ist in gleichem Maße, wie es nicht ist.

Du fragst allen Ernstes "Wieso Wissen"? Wissen darum, weil DU deine "Privat-Ontologie" als Geisteswissenschaft angesehen wissen willst, dich auf gestandene Philosophen berufst, um dann auch noch diesem fundamentalen Quatsch das Etikett Fundamental-Theologie an zu dichten. Was dabei herauskommt ist "Alles in Einem" - Eine Pizza mit Allem oder ein closssches Allerlei im Römertopf aber nicht Gott.

Tja und wenn du dann wieder einmal aufgeflogen bist, kommt das ganze eine Nummer kleinlauter:

Wir können also nur glauben, dass der monotheistische Gott "ist".

Eben. Aber dein Glaube macht nicht das Sein Gottes aus. Gott „ist“ doch nicht, weil du an ihn glaubst. Und wenn er nicht ist, glaubst du halt das, was nicht der Fall ist. Was soll dann dieses ganze pseudowissenschaftliche Gerede von dir? Was wir glauben, ist nach deiner unendlich weiten Definition von Wahrnehmung, die nach "deinem" Descartes eben so gut eine Falschnehmung sein kann, auch nichts wert in Bezug zu dem, was ist, oder auch nicht ist, weil nur das eigene Denken und Zweifeln sicher "ist" - und sonst nichts.

Mit deinem Anthrakadabra und Anthrohokus Anthropokus Strohmann, richtest du dich immer zuerst gegen dich selbst, wenn du dich anschickst, die angeblichen Irrlehren deiner Gegner "aufzudecken", weil du selbst zu nichts anderem imstande bist. Alles was du über Gott sagst, ist menschlich, deinem Wahrnehmungsbegriff zugehörig, zudem völlig beliebig und ohne jede ontologische Aussagekraft. Weder dein angeblich logisches Denkgebäude noch dein Glaube kann etwas in die "Istigkeit" hieven, aus dem, was eben so gut nicht der Fall ist, in das, was der Fall ist. Auch mit deinen rhetorischen Tricks und deinem Neusprech, wird nichts von dem, was eben so gut nicht der Fall ist, zu dem, was der Fall ist.

Durch Definitionen und Erklärungen ist Gott weder ex nihilo noch ex anthropoclosso zu erschaffen. Wozu auch? Da sind andere mit besseren Methoden viel früher aufgestanden als du. Bibellesen führt zwar nicht zu mehr Wissen über Gott, aber die Spannung und der Dialog zwischen und die Auseinandersetzung mit den dort vermittelten unterschiedlichen Gottesbildern und Theologien bildet mehr, als jedes einheitliche Gottesbild und jede einheitliche, widerspruchsfreie Theologie es je könnte.

Es gibt eine Menge, das phänomenologisch, sich Zeigend und Erscheinend ist und tatsächlich der Fall ist. Nichts aber auch gar nichts davon spricht für unseren Gott und alles spricht dagegen. Trotzdem glaub, was du willst - das mache ich auch - aber es bringt nichts, die Grundlagen der Theologie und Gott nach Gutdünken zu definieren, weil nach Duden eine Definition eine genaue Bestimmung [des Gegenstandes] eines Begriffes durch Auseinanderlegung u. Erklärung seines Inhaltes ist - aber genau das kannst du mit Gott nicht machen. Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund, wie du anderen immer so schön zu sagen pflegst.

Sprich von deinem Glauben aber erzähl den Leuten nicht, was der Fall ist. Dein babylonischer Turmbau aus noch so vielen WENN's und DANN's reicht nicht hinauf zu dem Himmel, der Himmel, der Himmel, der doch zu klein ist um Gottes Wohnstatt zu sein. Gott hat deine Sprache längst verwirrt. Das kann dir jeder hier bestätigen, der es gewagt hat, Aussagen von dir zu widersprechen und auch nur zwei Seiten lang mit dir "diskutierte" und dabei merkte, dass alle eigenen Worte ganz anders zu definieren sind, als er sie gebraucht hat. Du stiehlst ihnen die Worte, bis sie scheinbar sprachlos gemacht resignieren. Da müsste "man" (sprich: du) eben nicht erst mal definieren, was Geist, Sünde, freier Wille usw. "ist", weil jeder schon eine eigene Vorstellung davon hat, von dem, was der Fall ist. Was willst du dagegen anführen, das, was noch tausendmal mehr der Fall ist?

Finde dich damit ab, dass mehr als "pastoral" einfach nicht drin ist. Das langt ja auch völlig. Ich darf dich zitieren: "Der Königsweg ist die Herzenserkenntnis, die über jeder Intellektualität steht."

[Pluto]

Ist die Evolutionstheorie denn überhaupt bewiesen?
Welche Beweise stützen diese Theorie?

NICHTS auf der Welt kann bewiesen werden.
Doch die Evolutionstheorie ist so stark gesichert wie kaum eine andere Theorie auf der Welt, dass sie im Prinzip zum Faktum geworden ist.

[janosch]

Ist die Evolutionstheorie denn überhaupt bewiesen?
Welche Beweise stützen diese Theorie?

NICHTS auf der Welt kann bewiesen werden.
Doch die Evolutionstheorie ist so stark gesichert wie kaum eine andere Theorie auf der Welt, dass sie im Prinzip zum Faktum geworden ist.

Ja, weil ein faktum erklärt, der Mensch ende sein wissen angelangt.

Beweisen kann nur ein Microevolutio, was genau die „MacroEvolution“ widerlegt. Wobei das auch keine Thorie ist, weil ein beschränkte verenderungen oder Wandel im unsere menschen „Mechanismus“ am anfang an gegenwertig war.
Sei es körperlich, seelisch und geistlich.

Ein Evolution wie es geleert wird, gibt es nicht. Es wird nur für ein bestimmte zweck „missbraucht“. Forschung und weiterentwicklung ein bestehende system, was ein Ende hat. Wenn die Evolution angeblich ein Abgaschlossene prozess ist dann das bedeutet das nie geben kann, weil davon nicht ein Neue erstanden könnte, sonder diese Prozess muß unendlich weiter laufen.

Diese These ist nicht haltbar. Das ist auch nur ei Religion geworden.

Die Evolution ist nur ein Anti These , was ein Gottes These widerlegen will oder soll. Damit ein Syntese erstehen könnte. Im wahre sinn tiefsten herzen keine mensch glaubt in ein Evolutionäre Prozes, weil das kann nicht Neues erschaffen.
Genveränderungen (manipulation!) bringen keine erfolgen. Nur ein bereit bestehende genen können übernommen werden und eventuel ein ähnliches (züchten) oder nur „Gleiches übernommen. Aber ein Neue oder „besseres“ niemals. Sollte man fragen, wieso kann der Mensch neu genen nicht erfunden oder nach seine Wissenstand Neu erschaffen?
Wenn ein Evolution gab wie das geglaubt wird dann diese „Schöpfung“ wäre es simpel und auch möglich.

Seine Begriff oder „Name“ verrret diese irrtum: „Abstammung!“

[Janina]

Wo sagt der Naturwissenschaftler in seinem wissenschaftlichen Tuen denn: "Geist"?

Bei leicht flüchtigen Flüssigkeiten.

[Pluto]

Beweisen kann nur ein Microevolutio, was genau die „MacroEvolution“ widerlegt. Wobei das auch keine Thorie ist, weil ein beschränkte verenderungen oder Wandel im unsere menschen „Mechanismus“ am anfang an gegenwertig war.

Kannst du mir den Unterschied zwischen Mikro- und Makro-Evolution erklären?

Ein Evolution wie es geleert wird, gibt es nicht. Es wird nur für ein bestimmte zweck „missbraucht“. Forschung und weiterentwicklung ein bestehende system, was ein Ende hat. Wenn die Evolution angeblich ein Abgaschlossene prozess ist dann das bedeutet das nie geben kann, weil davon nicht ein Neue erstanden könnte, sonder diese Prozess muß unendlich weiter laufen.

Evolution ist nie abgeschlossen. Selbst bei Menschen, geht der Prozess weiter. Z.B. Unsere Zähne sind etwa 10% kleiner als bei den Menschen vor 10'000 Jahren.

Die Evolution ist nur ein Anti These , was ein Gottes These widerlegen will oder soll.

Evolution ist keine Anti-These. Das behaupten nur dumme Kreationisten, die die Wahrheit nicht wahrhaben wollen.

Damit ein Syntese erstehen könnte. Im wahre sinn tiefsten herzen keine mensch glaubt in ein Evolutionäre Prozes, weil das kann nicht Neues erschaffen.

Warum kann Evolution nichts Neues erschaffen?

Genveränderungen (manipulation!) bringen keine erfolgen. Nur ein bereit bestehende genen können übernommen werden und eventuel ein ähnliches (züchten) oder nur „Gleiches übernommen. Aber ein Neue oder „besseres“ niemals. Sollte man fragen, wieso kann der Mensch neu genen nicht erfunden oder nach seine Wissenstand Neu erschaffen?
Wenn ein Evolution gab wie das geglaubt wird dann diese „Schöpfung“ wäre es simpel und auch möglich.

Wss bedeutet denn für dich "besser"?
Bessere Gene sind sehr selten. Meistens handelt es sich um neutrale Veräderungen, wie z.B. die Haar- oder Augen-Farbe.

Seine Begriff oder „Name“ verrret diese irrtum: „Abstammung!“

Wir sind Affen (genauer: Menschenaffen).

[closs]

Allein schon das, was tatsächlich der Fall ist, nämlich die Bedeutung des Wortes "Phänomen", widerlegt den Sinn deiner geäußerten Behauptung.

OK - Du meinst wahrscheinlich deshalb, weil "Phänomen" laut Duden nur das bezeichnet, was wahrnehmbar ist. - Ja - da ist was dran. - Neues Wort? Einfach "Sein"/"Entität"?

Merkst was? DEINE "Ontologie" ist keinen Pfifferling wert.

Ich merke nur, dass da was schief läuft. - Der Zahnbürstengott ist Entität oder nicht - unabhängig davon, was wir davon halten. - Das ist das eine.

Das andere ist: Wenn ich sage "Es kann Entität sein, für die wir kein Wort haben", schließt dies nicht aus, dass wir Worte für etwas erfinden können, was es NICHT gibt.

Der monotheistische Gott ist aus deiner "ontologischen" Sicht der Supergau

Ganz sicher nicht - da hast Du Dich in irgendwas verrannt.

im Gegensatz zu dem Zahnbürstengott, den du jetzt "ein wenig" kennst, weil er einen Namen hat und das ist, was der Fall ist.

Warum sollte der Zahnbürstengott der Fall sein? - Weil er vom Menschen so bezeichnet wird? ---- Lass mal den Menschen weg. - Jegliche Entität ist unabhängig davon, ob wir sie benennen oder nicht.

Deine Lehre vom „Sein“ beansprucht universale Gültigkeit, nehme ich an.

Wenn man die QM miteinbezieht, in der Sein durch Wahrnehmung erst geschaffen wird, gilt der Satz "Entität IST unabhängig von dem, was der Mensch dazu meint" nur bedingt. - Das wäre ein eigenes Thema - ohne Pulverrauch.

Also was faselst du da, wenn dir dein Wissen nichts nutzt, den Unterschied zu erkennen, von dem, was ist, und von dem, was nicht ist.

Genau das tue ich NICHT. - Der Mensch kann genau dieses eben NICHT unterscheiden. - Das ist doch gerade die Kernaussage, dass es ontisch NICHT den Unterschied zwischen "von uns gewusster" und "von uns nicht gewusster" Wirklichkeit gibt - das ist der Wirklichkeit scheißegal.

Wenn du zugleich, sobald jemand von dem spricht, was tatsächlich ist, weil es sich nicht der Wahrnehmung entzieht, deinen Descartes aus aus dem Zylinder ziehst und dann behauptest, dass alles nur Vorstellung sein könnte und es gar nicht möglich sei, das Vorgestellte vom Echten zu unterscheiden, weil sich beides der Wahrnehmung gleichermaßen und ununterscheidbar darstellt.

Genau so ist es.

Dein oft auf diese Weise missbrauchtes "das, was der Fall ist" ist oft nicht mehr als eine Möglichkeit und eben noch lange keine Tatsache, keine Existenz, nichts Wahres, nichts Reales oder gar Seiendes. Es ist in gleichem Maße, wie es nicht ist.

Da verstehst Du wirklich was falsch. - Wenn ich von "das, was der Fall ist" spreche. meine ich damit NICHT, was ICH als "der Fall seiend" glaube identifizieren zu können, sondern das, was WIRKLICH der Fall ist, ob ich es als solches identifiziere oder nicht.

Um es noch mal überdeutlich zu sagen: Der Mensch kann nur mit Vorannahmen/Setzungen darüber urteilen, ob etwas der Fall ist: "FALLS .... , dann ist x der Fall".

Alles was du über Gott sagst, ist menschlich, deinem Wahrnehmungsbegriff zugehörig, zudem völlig beliebig und ohne jede ontologische Aussagekraft.

Natürlich ist jegliche AUssage des Menschen kategorial NICHT ontisch, sondern wahrnehmend. - Aber genau dieses Anthropogene kann zum Ergebnis kommen, dass jegliche AUssage des Menschen kategorial NICHT ontisch ist, sondern anthropogen.

Nochmal: "Ontisch" ist NICHT eine Wahrnehmungs-Größe, sondern meint das, was "ist", ob wir eine Ahnung davon haben oder nicht. - Der Mensch kann NICHT festlegen, was "ontisch" ist, sondern nur glauben, dass seine Wahrnehmung diesbezüglich authentisch ist - und zudem: Dass es Entität geben kann, zudem er überhaupt keine Wahrnehmung hat.

Weder dein angeblich logisches Denkgebäude noch dein Glaube kann etwas in die "Istigkeit" hieven

Richtig. - Man kann plausibel darlegen, warum eine Sichtweise authentisch zu dem, was der Fall ist, sein sollte, aber garantieren kann man es nicht - es bleibt Glaube.

Da müsste "man" (sprich: du) eben nicht erst mal definieren, was Geist, Sünde, freier Wille usw. "ist", weil jeder schon eine eigene Vorstellung davon hat, von dem, was der Fall ist.

Das ist Demokratie, aber es ist keine Grundlage, um strukturiert über Themen zu reden.

Du stiehlst ihnen die Worte, bis sie scheinbar sprachlos gemacht resignieren.

Wenn man keine gemeinsame Grundlage für strukturierte Diskussionen hat, ist die Alternative die Mystik. Das meine ich NICHT abfällig - wahrscheinlich ist es sogar der bessere Weg. - Aber das heißt dann spiritueller Subjektivismus oder Schweigen - oder Konzentration auf die Pastorale.

Finde dich damit ab, dass mehr als "pastoral" einfach nicht drin ist. Das langt ja auch völlig. Ich darf dich zitieren: "Der Königsweg ist die Herzenserkenntnis, die über jeder Intellektualität steht."

Ja - da kann ich nicht widersprechen. - Aber da müssten wir eigentlich das Forum schließen.

[Janina]

Damit ein Syntese erstehen könnte. Im wahre sinn tiefsten herzen keine mensch glaubt in ein Evolutionäre Prozes, weil das kann nicht Neues erschaffen.

Warum kann Evolution nichts Neues erschaffen?

Weil man die bekannten Beispiele nicht kennt, deswegen.

[Andreas]

Warum sollte der Zahnbürstengott der Fall sein?

Keine Ahnung. Ich habe ihn erfunden - oder gefunden? Aber DU stellst doch durch dein nullsummiges "das, was der Fall ist" alles rein sprachlich auf die selbe Stufe, wie Gott. Auch wenn du es immer weg lässt, es nicht dazu sagst, gilt trotzdem gleichzeitig ebenso für alles "das, was nicht der Fall ist". Für Gott wie für den Zahnbürstengott müsstes du das gleiche Maß anlegen - tust es aber nicht. Einfach dadurch, dass du nie im Zusammenhang mit etwas, das deiner Meinung widerspricht, sagst: "das, was der Fall ist" sondern nur wenn dir etwas genehm ist. Du kannst nicht sagen, dass ein anderer Gott das ist, was der Fall ist, weil dann dein ganzes Gebäude zusammenbrechen würde und dein monotheistischer Gott tot ist, über den du das selbe sagst.

Da verstehst Du wirklich was falsch. - Wenn ich von "das, was der Fall ist" spreche. meine ich damit NICHT, was ICH als "der Fall seiend" glaube identifizieren zu können, sondern das, was WIRKLICH der Fall ist, ob ich es als solches identifiziere oder nicht.

Erzähl das wem du willst, das glaubt dir keiner, weil es dir natürlich um dein Gottesbild geht, das du verteidigst. Du kämpfst doch hier nicht für den Polytheismus, weil da ein Gott, das ist, was der Fall ist und ein anderer Gott auch, das ist, was der Fall ist, sondern ausschließlich für unseren monotheistischen Gott. Aber mit deiner Art zu argumentieren killst du ihn, statt ihm eine Existenzberechtigung zu verschaffen.

Warum sollte der Zahnbürstengott der Fall sein? - Weil er vom Menschen so bezeichnet wird?

Warum sollte JHWH ein monotheistischer Gott sein? Weil er von dir und anderen Menschen so bezeichnet wird? Selbst in der Bibel war JHWH die längste Zeit nicht der einzige Gott der Hebräer, Israeliten. Erst die Juden im Exil sind auf diese Idee gekommen.

Genau das tue ich NICHT. - Der Mensch kann genau dieses eben NICHT unterscheiden. - Das ist doch gerade die Kernaussage, dass es ontisch NICHT den Unterschied zwischen "von uns gewusster" und "von uns nicht gewusster" Wirklichkeit gibt - das ist der Wirklichkeit scheißegal.

Eben! Diese Binsenweisheit ist doch nicht der "wissenschaftliche" Generalschlüssel und dein ausgeleiertes "das, was der Fall ist" erst recht nicht, um für die Entität Gottes zu plädieren, der eben so gut nicht das ist, was der Fall ist. Entweder du bezeichnest alle Götter als, das was der Fall ist oder oder keinen. Deine Willkür bei der Verwendung dieses erbärmlich schwachen Scheinargumentes ist so offensichtlich. Der einzige der das nicht bemerkt, bist du. Von uns gewusste Wirklichkeit schränkt die Möglichkeiten nicht gewusster Wirklichkeiten drastisch ein. Das heißt, es ist der Wirklichkeit nicht scheißegal, was du dir zusammenreimst, mit dem Scheinargument das es ja ungewusst das ist, was der Fall ist. Denn das, was der Fall ist, schließt vieles aus, das deswegen, nicht der Fall ist - weil unsere Wahrnehmung abhängig ist, von dem, was der Fall ist, ist nicht mehr alles "Mögliche" möglich.

Im konkreten Fall ist das die Theodizeefrage. Wenn alles was wir von der Natur wahrnehmen, weil unsere Wahrnehmung von dem abhängig ist, was der Fall ist, und alles davon gegen Gottes Barmherzigkeit spricht, ist die Barmherzigkeit des Schöpfergottes nicht das, was der Fall ist. Unschuldiges, von keinem Menschen verursachtes gewusstes Leid, was der Fall ist, löst sich nicht in Wohlgefallen auf, durch ein ungewusstes, das, was der Fall ist. Jede theologische Aussage über Gott hat ihren Preis. Man kann nicht alles haben.

Wenn Gott bedingungslose Liebe ist, kommt es nicht auf unsere Werke an. Wenn es auf unsere Werke ankommt, liebt Gott nicht bedingungslos. Wenn Gott die Zukunft weiß, ist der Mensch nicht frei in seinen Entscheidungen, wenn der Mensch frei in seinen Entscheidungen ist, weiß Gott die Zukunft nicht. Da hilft dir dein, "das, was der Fall ist" keinen Millimeter weiter und mit deinem sinnleeren, weil ungewussten Begriff der Überzeitlichkeit ist keinem logisch denkenden Menschen geholfen.

Jedes christliche Gutenachtlied kommt der Sache Gottes näher, weil es das Herz anspricht und nicht den Verstand. Der Mensch ist nicht das, was er denkt, sondern auch, was er fühlt, sieht, hört, schmeckt und liebt. Liebe ist aber keine intellektuelle Veranstaltung und wenn Gott die Liebe ist, ist er nicht intellektuel einzukasteln. Das ist aber das, was du, und nicht nur du, sondern jeder andere Dogmatiker, versucht.

[closs]

? Aber DU stellst doch durch dein nullsummiges "das, was der Fall ist" alles rein sprachlich auf die selbe Stufe, wie Gott.

Auf Glaubensebene: "Ich GLAUBE, dass es Gott als Entität gibt, weshalb er, falls mein Glaube zutrifft, der Fall ist". - Genauso wie ein Naturalist sagen müsste: "Ich GLAUBE, dass die Res extensae Entitäten sind, weshalb sie, falls mein Glaube zutrifft, der Fall sind".

Umkehrt: Ohne Glaubens-Vorannahme kann der Mensch nicht über "der Fall sein" (also den ontischen Fall) sprechen.

Für Gott wie für den Zahnbürstengott müsstes du das gleiche Maß anlegen - tust es aber nicht.

Doch: "Dieser wie jener ist nur dann der Fall, falls mein Glaube zutrifft, dass es jenen oder jenen als Entität gibt".

Einfach dadurch, dass du nie im Zusammenhang mit etwas, das deiner Meinung widerspricht, sagst: "das, was der Fall ist" sondern nur wenn dir etwas genehm ist.

Nee - da bist Du weit daneben. Das ist mir sehr fern.

Erzähl das wem du willst, das glaubt dir keiner, weil es dir natürlich um dein Gottesbild geht, das du verteidigst.

Nein - mir reicht es schon, dass in aller Konsequenz zwischen "Sein" und "Wahrnehmung" unterschieden wird - aber das scheint ein zu hoher Anspruch zu sein.

Als Kür glaube ich persönlich in der Tat, dass das Wort "Gott" nur dann Sinn macht, wenn er monotheistisch ist - dies ist begründbar.

Aber mit deiner Art zu argumentieren killst du ihn, statt ihm eine Existenzberechtigung zu verschaffen.

Nachdem Entität weder vom Menschen geschaffen (Achtung: Sonderfall QM) noch gekillt werden kann, spielen menschliche Befindlichkeiten hierzu keine Rolle.

Erst die Juden im Exil sind auf diese Idee gekommen.

Richtig - das könnten ja heilsgeschichtliche ERkenntnis-Fortschritte sein. - Das heißt aber nicht, dass "Gott" vorher NICHT monotheistisch war.

Wenn alles was wir von der Natur wahrnehmen, weil unsere Wahrnehmung von dem abhängig ist, was der Fall ist, und alles davon gegen Gottes Barmherzigkeit spricht, ist die Barmherzigkeit des Schöpfergottes nicht das, was der Fall ist.

Das ist ein verständliches, aber auch ein anthropogenes Argument, das als solches nicht maßgeblich ist - siehe Hiob.

Wenn Gott bedingungslose Liebe ist, kommt es nicht auf unsere Werke an. Wenn es auf unsere Werke ankommt, liebt Gott nicht bedingungslos.

Zustimmung. - Das wäre ein gutes Beispiel dafür, wie man indirekt Gott logisch erschließen kann: "Wenn ... dann ...".

Da hilft dir dein, "das, was der Fall ist" keinen Millimeter weiter und mit deinem sinnleeren, weil ungewussten Begriff der Überzeitlichkeit ist keinem logisch denkenden Menschen geholfen.

Doch - denn nur so ist Allmacht, Allwissen und Allpräsenz logisch erklärbar. - Es sei denn, Du legst keinen Wert auf "Allmacht, Allwissen und Allpräsenz" - aber welchen Sinn macht dann noch das Wort "Gott"?

Jedes christliche Gutenachtlied kommt der Sache Gottes näher, weil des das Herz anspricht und nicht den Verstand.

Das sowieso. - Wir sind hier auf einer philosophischen/fundamental-theologischen Metaebene.

Liebe ist aber keine intellektuelle Veranstaltung und wenn Gott die Liebe ist, ist er nicht intellektuel einzukasteln.

Absolut richtig - siehe 1.Kor. 13. --- Aber wie gesagt: Dann kann man sich Theologie und Philosophie als solches sparen - und zurück zur Natur (des Menschen). - Im Grunde argumentierst Du mystisch.

Das ist aber das, was du, und nicht nur du, sondern jeder andere Dogmatiker, versuchst.

Nein. - Dabei geht es um intellektuelles ERKLÄREN dessen, was über Gott logisch/reflektiv ermittelbar ist. - Die persönliche Gotteserfahrung ersetzt es ganz und gar nicht.