Versagt die Evolutionstheorie? II

[R.F.]

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Das ist doch der große Denkfehler des Naturalismus: Man rennt von EINER Seite gegen die Wand und versucht, von dort aus nachzuweisen, dass es keine andere Seite gibt - was prinzipiell nicht geht.

Die Naturallisten schaffen das. Jedenfalls fällt der Masse der Mis-Gebildeten der Widerspruch nicht auf.

[Janina]

Wahrnehmung ist die Aufnahme von äußeren Reizen

Das ist eine rein naturalistische Definition.

Und?

"Wahrnehmung" kann auch sein, dass man innerlich etwas "perzipiert"

Das sagst du so, ich wüsste aber nicht den geringsten Grund dazu. Im Gegenteil würdest du damit wieder Sprache verwischen. Mach einen undefinierten Einheitsbrei draus, und alles ist eins.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die innerbetriebliche Definitions-Sprache der Naturwissenschaft verbindlich sein müsse für das Allgemeinverständnis?

Aus der Begriffsbedeutung, die von dem gebildet wird, der sie nutzt. Eine Hausfrau, die ihren Blagen Globuli verpasst und von "Energie" schwafelt, wird nie die Bedeutung davon erfassen, aber auch nichts beitragen können.

closs hat geschrieben:
"Ich kann ein Modell x falisifzieren" gleichsetzt mit "Das IST (ontisch) nicht".
Bis dahin korrekt. Und jetzt?

Es ist nicht korrekt, sondern falsch

Nein. Falsifiziert ist so falsch wie etwas überhaupt nur falsch sein kann.

Hier geht aber um zwischenmenschliche Interaktion, und bereits die ist schon außerhalb davon.

Auch diese kann man kollektiv als Hirnprodukt definieren - siehe all die sozialwissenschaftlichen Versuche dazu.

...und noch zwischenmenschliche Mitteilungen dazu, und gespeicherte Informationen... Der Versuch, "es" in Schädel zu sperren, endet mit der Entdeckung, dass alle Bücher und auch das Internet auch nur aus "es" bestehen. "Es" ist größer als du denkst - Überraschung!

[closs]

Im Gegenteil würdest du damit wieder Sprache verwischen.

Siehst Du: Das ist Neusprech. - Man übernehme einen Begriff "Ich spüre etwas, nehme es körperlich oder geistig wahr", definiere ihn naturalistsch um ("Gilt nur noch für Falsifizierbares") und beklage sich dann, dass das traditionelle Verstehen "Verwischung" sei.

Zur Not kann man das machen - aber nur dann, wenn man für das traditionelle Verständnis ein neues Wort hat. - Welches schlägst Du vor? - Wie nennst Du es, wenn Du etwas geistig spürst?

Falsifiziert ist so falsch wie etwas überhaupt nur falsch sein kann.

Man falsifiziert Modelle und nicht die Wirklichkeit.

Der Versuch, "es" in Schädel zu sperren, endet mit der Entdeckung, dass alle Bücher und auch das Internet auch nur aus "es" bestehen.

Wie jetzt? - Ist alles, was wir denken und fühlen, nun primäres (!) Produkt des Gehirns oder nicht? - AChtung: Ein Ja auf diese Frage führt zum Ergebnis, dass "Gott" ein primäres Produkt des Gehirns ist und keine eigene Entität.

[CoolLesterSmooth]

Klar - man kann es mühelos herleiten, aber eben nicht "beweisen". - Man kann es deshalb nicht beweisen, weil es nicht falsifizierbar ist, da nur das falsifizierbar ist, was naturwissenschaftlich greifbar ist.

Das ist doch der große Denkfehler des Naturalismus: Man rennt von EINER Seite gegen die Wand und versucht, von dort aus nachzuweisen, dass es keine andere Seite gibt - was prinzipiell nicht geht.

Korrekt. Ich bin mir auch nicht sicher ob "der Naturalismus" sich grundsätzlich dadurch auszeichnet, dass man versuchen würde, von hier aus die Nichtexistenz der anderen Seite zu beweisen.
Wir sind nun einmal auf dieser Seite der Wand. Wir können nichts über die Beschaffenheit der anderen Seite sagen, wir können noch nicht einmal sagen OB es eine andere Seite gibt (bitte nicht mit "Es gibt keine andere Seite." verwechseln). Haben wir denn eine rationale Basis, auf der wir irgendwelche Aussagen über die andere Seite tätigen können?

[closs]

Ich bin mir auch nicht sicher ob "der Naturalismus" sich grundsätzlich dadurch auszeichnet, dass man versuchen würde, von hier aus die Nichtexistenz der anderen Seite zu beweisen.

Tut man auch nicht. - Man bezeichnet Dinge, die diesseits der Mauer nicht falsifizierbar sind, als ontisch irrelevant. - Im Ergebnis ist das dasselbe.

Wir sind nun einmal auf dieser Seite der Wand.

Eben - deshalb müssen wir
a) es für möglich halten, dass es Entität auf der anderen Seite gibt.
b) philosophische Ausführungen dazu zur Kenntnis nehmen.
c) uns nicht kritisch-rational versklaven ("Kenne ich nicht - gibt's nicht").

Haben wir denn eine rationale Basis, auf der wir irgendwelche Aussagen über die andere Seite tätigen können?

Wenn man Logik als "rational" bezeichnen darf, gibt es diese Basis schon.

Dazu kommt: "Rational" ist EINE Element zur Welterkennung - wir dürfen nicht in den Falle laufen, in Rationalität die Bench Mark zu sehen.

[Janina]

Im Gegenteil würdest du damit wieder Sprache verwischen.

Siehst Du: Das ist Neusprech.

Das ist chirurgische Präzision gegen indifferentes Wischiwaschi.

Wie nennst Du es, wenn Du etwas geistig spürst?

Ich weiß zwar nicht was du meinst, aber vielleicht geht "verstehen" in die Richtung?

Falsifiziert ist so falsch wie etwas überhaupt nur falsch sein kann.

Man falsifiziert Modelle und nicht die Wirklichkeit.

Schon beim Thema HP - falsch. Dort falsifiziert man Wirkung, und damit die gesamte HP, ohne dass es ein Modell dazu gäbe.

Wie jetzt? - Ist alles, was wir denken und fühlen, nun primäres (!) Produkt des Gehirns oder nicht?

Habe ich nicht gerade gesagt: Der Versuch, "es" in einen Schädel zu sperren, führt zur Entdeckung jeder Menge "es" außerhalb davon? Oder war dir das entfallen?

Wir sind nun einmal auf dieser Seite der Wand.

Eben - deshalb müssen wir
a) es für möglich halten, dass es Entität auf der anderen Seite gibt.

Was passiert eigentlich, wenn ich keine Mauer sehe?

[CoolLesterSmooth]

b) philosophische Ausführungen dazu zur Kenntnis nehmen.

Wodurch unterscheiden sich diese Ausführungen von "Raten was auf der anderen Seite ist"?

[Anton B.]

Dies beginnt bereits damit, dass man "Ich kann etwas nicht bestätigen" bzw. "Ich kann ein Modell x falisifzieren" gleichsetzt mit "Das IST (ontisch) nicht". - Diese Verwechslung scheint auch unter einigen Wissenschaftlern Usus zu sein. - Als VEREINBARUNG kann man das machen ("Solange wir nichts finden, tun wir so, als gäbe es das nicht") , aber doch nicht als Grundsatz-Feststellung ("Es IST nicht, weil unser Modell es sagt").

"... scheint auch unter einigen Wissenschaftlern Usus zu sein. "Scheint oder ist? Und wenn, wo ist es Usus? In den Fachpublikationen oder in der Vermittlung nach außen? Und für zweiteres: Im Rahmen der fachlichen Vermittlung nach außen oder einer persönlichen Vermittlung nach außen?

"en siehst Du in der Pflicht?

Irgendjemand muss dafür sorgen, dass methodische Modell-Ergebnisse in der Öffentlichkeit nicht automatisch als "So-ist-es" ankommen. - Da stehen 2 Seiten in der Pflicht:
1) Die Wissenschaftler, die
a) diesbezüglich aufgeklärt sein müssen und
b) diejenigen aufklären, die Wissenschaft medial vermitteln.

Ok, da kann ich was mit anfangen. Aber warum die Wissenschaftler an sich? Eigentlich können die denken, was sie wollen, solange sie methodisch richtig arbeiten. Und in ihren Fachpublikationen stellen sie nur ihre methodische Arbeit vor. Wenn sie da etwas grundsätzlich falsch machen, möglicherweise sogar kollektiv etwas grundsätzlich falsch machen, heben letztlich die umtriebigen Philosophen ihre warnenden Finger.

"Diejenigen aufklären, die Wissenschaft medial vermitteln". EIn ganz wichtiger Punkt. Die Kompetenz desjenigen, der medial vermittelt. Aber: Wenn jemand von der Presse als Wissenschaftsjournalist eingestellt wird (Wer hat die Verantwortung dafür?), und das Wesen und den Anspruch von Wissenschaften nicht begriffen hat, der ist halt eine Fehlbesetzung.

2) Die Medien, die hier die Chance hätten, WIRKLICH einmal aufgeklärt zu sein, indem sie sich kritisch schlau machen.

Tja ...

[closs]

Das ist chirurgische Präzision gegen indifferentes Wischiwaschi.

Wissenschafts-intern ist das doch ok. - Außerhalb hat man es halt mit mehr zu tun und muss unklare Ränder miteinbeziehen.

Dort falsifiziert man Wirkung, und damit die gesamte HP

Und wenn eine Studie Wirkung an der falschen Stelle sucht? Ist die Sache selbst dann ebenfalls falsifiziert?

Der Versuch, "es" in einen Schädel zu sperren, führt zur Entdeckung jeder Menge "es" außerhalb davon? Oder war dir das entfallen?

Nee - aber es ist etwas Wischiwaschi , was Du mit "außerhalb davon" meinst.

Was passiert eigentlich, wenn ich keine Mauer sehe?

Hehe - bei meiner Denkweise sehe ich ebenfalls keine. - Aber die Methodik der Wissenschaft MUSS eine sehen, weil sie ihren Regeln folgen muss.

Wodurch unterscheiden sich diese Ausführungen von "Raten was auf der anderen Seite ist"?

"Raten" klingt etwas unvorbereitet: "Ich rate, wie alt Du bist - oder ob Du in NY oder LA geboren bist". - Philosophische Aussagen dagegen sind logisch vorbereitet - aber halt trotzdem nicht falsifizierbar.

[closs]

In den Fachpublikationen oder in der Vermittlung nach außen?

Ersteres kann ich nicht beurteilen - letzteres schon. Dort: Ja.

Im Rahmen der fachlichen Vermittlung nach außen oder einer persönlichen Vermittlung nach außen?

Tja - das hängt davon ab, ob man mediale Vermittlung als "fachlich" bezeichnen möchte. - Jedenfalls ist es medial, also demokratisch (!), Usus.

"... scheint auch unter einigen Wissenschaftlern Usus zu sein. "Scheint oder ist?

Wenn ich das Forum zum Maßstab nehme und einige Wissenschaftler in den Medien, ist es auch unter Wissenschaftlern verbreitet.

"Diejenigen aufklären, die Wissenschaft medial vermitteln". EIn ganz wichtiger Punkt.

Aber wer soll das tun, wenn nicht Wissenschaftler? - Und die uns es nicht spürbar, vermutlich weil diesbezüglich auch bei vielen Wissenschaftlern in den Köpfen die Grenze zwischen Wissenschaft und Naturalismus verwischt ist.

Wenn sie da etwas grundsätzlich falsch machen, möglicherweise sogar kollektiv etwas grundsätzlich falsch machen, heben letztlich die umtriebigen Philosophen ihre warnenden Finger.

Normalerweise NICHT, da zeitgenössische Philosophie heute weitgehend eine "Magd der Naturwissenschaft" ("Ancilla scientiae") ist, wie früher die Wissenschaft eine "Ancilla theologiae" war. - Die Rollen sind exakt vertauscht, nur dass man nicht dazugelernt hat.

Wenn jemand von der Presse als Wissenschaftsjournalist eingestellt wird (Wer hat die Verantwortung dafür?), und das Wesen und den Anspruch von Wissenschaften nicht begriffen hat, der ist halt eine Fehlbesetzung.

Das wird aber so nicht gesehen - es gilt heute als gute Besetzung, wenn man Wissenschaft unkritisch nachplappert und nicht den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit macht.