Drei Tage und drei Nächte kontra Ostertradition

[Rembremerding]

Einen schönen Herbstabend an alle Foristen!

Dann gebe halt auch ich noch meinen Senf dazu:
Man kann übrigens die Synoptiker und das Johannesevangelium gut harmonisieren.
Zunächst: Bei Johannes findet der Pascharitus keine Erwähnung. Das ist typisch für ihn, schließlich hat er etwa den Gebetskampf bei Gethsemane oder das Einschlafen der Jünger und den Judaskuß ebenso nicht erwähnt. Johannes übergeht verschiedene Vorgänge, was die Zustimmung zu den synoptischen Berichten bedeutet. Bei Joh 18, 28 heißt es hingegen:

HSK
Sie führten nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium. Es war frühmorgens. Sie selber gingen nicht in das Prätorium hinein, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Pascha essen könnten.

Diese Stelle zeigt: Johannes berichtet gleichfalls von der Kreuzigung Jesu am Freitag und dem vorangegangenen Passahmahl. Wäre nämlich jene Szene am Prätorium am 14. Nisan morgens gewesen, so hätte die Verunreinigung sehr wohl bis zum Nachmittag entsühnt werden können. Am 15. Nisan jedoch, dem hohen Festtag, wäre dies nicht möglich gewesen, um am selben Tag eine Mahlzeit abhalten zu können, die den Charakter eines Dankopfers hatte.
Man muss dabei klarstellen: Was heißt „Passah essen“ in der jüdischen Kultsprache eigentlich?
In Dtn 16, 2 heißt es:

HSK
Schlachte Pascha für den Herrn, deinen Gott, Kleinvieh und Großvieh, an der Stätte, die der Herr sich zur Wohnstatt seines Namens erwählt.

Das konnte sich nicht auf das Mahl am 14. Nisan beziehen, wo nur das Paschalamm verzehrt wurde, sondern auf das sogenannte Dankopfermahl, welches man meist am 15. Nisan abhielt, aber ebenso an anderen Tagen des 7-tägigen Pascha-Fests (siehe 2.Chr 30,22) genossen werden konnte. Darauf bezieht sich also das „Passah essen“ in Joh 18, 28. Deshalb hatten die Juden Scheu am Freitagmorgen das Prätorium zu betreten.
Es erschließt sich: Der 14. Nisan ist ein Donnerstag, der 15. Nisan ein Freitag, wie Johannes und die Synoptiker berichten.
Diese Daten stimmen exakt mit auch außerbiblischen Quellen (Talmud, Hieronymus) überein, die das Todesjahr Jesu auf das Jahr 30 datieren, wo der 14. und 15. Nisan auf Donnerstag und Freitag fielen.
@Schmuel. Du hast in gewisser Beziehung schon recht, dich „verziehts“ aber um einen Tag, weil du auf die vollen „drei Tage“ bestehst (Freitag, Samstag, Sonntag sind nach jüdischer Berechnung 3 Tage und 3 Nächte, auch wenn es nicht 3 x 24 Std. sind!)

[Schmuel]

Das konnte sich nicht auf das Mahl am 14. Nisan beziehen, wo nur das Paschalamm verzehrt wurde, sondern auf das sogenannte Dankopfermahl,

Wir haben es wohl seit dem Auszug aus Ägypten falsch gemacht. Danke für diese Erfahrung.
Dankopfermahl?

Diese Daten stimmen exakt mit auch außerbiblischen Quellen (Talmud,[/b] Hieronymus) überein, die das Todesjahr Jesu auf das Jahr 30 datieren, wo der 14. und 15. Nisan auf Donnerstag und Freitag fielen.

Bitte zeige mir mal wo ich das nachschlagen kann im Talmud. Danke schon im voraus.

Schalom

[Rembremerding]

Hallo @Schmuel
Esst ihr am Tag nach dem Pascha am Abend nichts?
Und für was wurde dann das Groß- und Kleinvieh für das Pascha geschlachtet?
Entschuldige mich bitte, ich hielt es nicht für nötig die Talmudstelle anzugeben, weil die Wenigsten einen haben. Aber schau bitte mal nach im Jerusalemer Talmud unter Joma fol. 43c. oder ähnlich im Babyl. Talmud unter fol. 39b.
Dort wird von einem Rabbi Joachanan ben Sakkai berichtet, der eines Morgens im Tempel Dinge sah, die ihn erschreckten, weil er sie als Vorzeichen zum Ende des Heiligtums deutete. Neben anderen Dingen war es unheimlich, dass man die Tür des Tempels am Abend verschloß, am Morgen stand sie aber offen. Das spielt auf Sach 11, 1 an.
Josephus beschreibt dann im "Jüdischen Krieg" (VI, 5, 2-4) diesen Vorfall und gibt Augenzeugen an, die berichten, dass sich dies am "Fest der ungesäuerten Brote" ereignete.
Hieronymus wiederum schreibt in seiner Übersetzung zum Hebräer-Evangelium, dass die Oberschwelle zu jener Zeit entzweibrach, als Jesus starb und dadurch der Vorhang zerriß. Auch der Talmud sagt aus, dass sich dieses Geschehen "40 Jahre bevor das Haus zerstört wurde" ereignete, also im Jahr 30.
Gibt es den Talmud eigentlich irgendwo online?

[Münek]

Bei Johannes nahm Jesus mit seinen Jüngern ein Abendmahl (kein Passah-
mahl/Fest) ein

Es steht "vor dem Pessachmal".(Joh 13,1) Am Abend aber vor Sonnenuntergang, ist auch vor dem Pessachmal(Pessach/Fest). Darum sehe ich keinen Wiederspruch. Denn Pessach fängt erst nach Sonnenuntergang an. Jeschua begehrte doch diese (Pessach-)Mahl mit seinen Schülern zu essen. Einfach nur Abendessen, hatte Er wahrscheinlich fast täglich mit ihnen.

Hallo Schmuel,

es ist zwischen uns nicht strittig, dass die Lämmer am Nachmittag des 14. Nissan (Rüsttag zum
Passah, sog. 1. "Tag der ungesäuerten Brote") geschlachtet und - als der Tag zur Neige ging -
gebraten wurden. Das Passahmahl wurde ab dem Einbruch der Dunkelheit eingenommen (=Beginn
des 15. Nissan). Volle Zustimmung!

Wenn Du aber die entsprechenden Texte der Synoptiker (Matthäus, Markus und Lukas) mit den Aus-
sagen des Verfassers des Johannesevangeliums vergleichst, wirst Du auf erhebliche Differenzen
und Unstimmigkeiten stoßen. Deine bisher vorgebrachten Einwände hoffte ich, mit Sachargumenten
entkräftet zu haben.

Wie dem auch sei. Wenn Du jetzt schreibst, "Jeschua begehrte doch dieses (Pessach-)Mahl mit seinen
Schülern zu essen" muss ich Dir insofern widersprechen, als auch davon nichts im Johannesevange-
lium steht. Ebensowenig (wie ich Dir bereits auf einen anderen Einwand schrieb), dass Jesus einige
seiner Jünger anwies, die Passahfeier vorzubereiten. Das alles wird zwar in der Tat berichtet, aber
eben nur von den Synoptikern!!! Das ist doch gerade der Punkt!!!

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Das Abendmahl, welches Jesus nach Johannes mit seinen Getreuen einnahm, war ein Abschieds-
essen (nicht "einfach so ein Abendessen", wie Du schreibst). Es fand einen Tag vor dem rituellen "Pas-
sahmahl" statt. Wieso, wirst Du fragen. Ich erkläre es Dir gern noch einmal.

Nach seiner nächtlichen Gefangennahme und seinem Verhör wurde Jesus von Beauftragten des Hohepries-
ters Kaiphas frühmorgens zum Prätorium gebracht. Das war der Jerusalemer Amtssitz des heidnisch-
römischen Präfekten von Judäa Pontius Pilatus. Die jüdischen Gesandten - so berichtet das Johannes-
evangelium - betraten aber das Gebäude nicht, "um nicht unrein zu werden, denn sie wollten am Passah-
mahl teilnehmen" (Joh. 18,28).

"Denn sie wollten am Passahmahl teilnehmen", heißt, dass dieses natürlich noch bevorstand und das
Abendmahl am Vorabend demgemäß unmöglich das Passahmahl gewesen sein konnte!!!

Im Übrigen, die Widersprüche und Ungereimtheiten, die ich hier aufzuzeigen versucht habe, werden in
der theologischen Fachliteratur - soweit erkennbar - auch garnicht bestritten. Dafür sind die neutesta-
mentlichen Zeugnisse einfach zu eindeutig!

Machs gut, mein Lieber

Münek

[Münek]

Bei Joh 18, 28 heißt es hingegen:

HSK
Sie führten nun Jesus von Kaiphas in das Prätorium. Es war frühmorgens. Sie selber gingen nicht in das Prätorium hinein, damit sie sich nicht verunreinigten, sondern das Pascha essen könnten.

Diese Stelle zeigt: Johannes berichtet gleichfalls von der Kreuzigung Jesu am Freitag und dem vorangegangenen Passahmahl. Wäre nämlich jene Szene am Prätorium am 14. Nisan morgens gewesen, so hätte die Verunreinigung sehr wohl bis zum Nachmittag entsühnt werden können.

Hallo Rembremerding,

ich gebe mir Mühe, Dir zu folgen. Geht leider nicht.

Was Du schreibst ist doch völlig unlogisch. Die Vertreter der Tempelaristrokratie, die Jesus zum Prä-
torium brachten, verweigerten wegen des damit verbundenen rituellen Unreinwerdens das Betreten
des Amtssitzes des römisch-heidnischen Statthalters. Warum? Weil nach dem Johannesevangelisten dieses
"Unreinwerden" sie daran gehindert hätte, am Passahmahl teilzunehmen.

Das Passahfest (Einnahme des Passahmahls) lag also noch in der Zukunft, genauer: am Abend dessel-
ben Tages (14. Nissan). Deshalb ist es unmöglich, dass Johannes - wie Du schreibst - "von einem be-
reits vorangegangenen Passahmahl berichtet" haben soll - und er hat selbstverständlich auch
mit keinem Wort von einem bereits stattgefundenen Passahmahl berichtet!

Tolle Exegese Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich!

Gruß

Münek

[Martinus]

. Die jüdischen Gesandten - so berichtet das Johannes-
evangelium - betraten aber das Gebäude nicht, "um nicht unrein zu werden, denn sie wollten am Passah-
mahl teilnehmen" (Joh. 18,28).

"Denn sie wollten am Passahmahl teilnehmen", heißt, dass dieses natürlich noch bevorstand und das
Abendmahl am Vorabend demgemäß unmöglich das Passahmahl gewesen sein konnte!!!

[

damals wie heute war das Datum ein Streitpunkt. In der NEÜ steht zu der Stelle der Kommentar

Passamahl. Der Hohe Priester seine Anhänger hatten im Gegensatz zu den anderen Juden ihr Passamahl also noch vor sich (siehe auch Johannes 19,14). Das hatte seinen Grund vermutlich in den Kalenderstreitigkeiten zwischen den Pharisäern und den Sadduzäern, die erst mit der Zerstörung des Tempels endeten.

[Münek]

. Die jüdischen Gesandten - so berichtet das Johannes-
evangelium - betraten aber das Gebäude nicht, "um nicht unrein zu werden, denn sie wollten am Passah-
mahl teilnehmen" (Joh. 18,28).

"Denn sie wollten am Passahmahl teilnehmen", heißt, dass dieses natürlich noch bevorstand und das
Abendmahl am Vorabend demgemäß unmöglich das Passahmahl gewesen sein konnte!!!

[

damals wie heute war das Datum ein Streitpunkt. In der NEÜ steht zu der Stelle der Kommentar

Passamahl. Der Hohe Priester seine Anhänger hatten im Gegensatz zu den anderen Juden ihr Passamahl also noch vor sich (siehe auch Johannes 19,14). Das hatte seinen Grund vermutlich in den Kalenderstreitigkeiten zwischen den Pharisäern und den Sadduzäern, die erst mit der Zerstörung des Tempels endeten.

Hallo Martinus,

wann das Passahfest stattzufinden hatte, war natürlich nie strittig! Der Festtermin war
schließlich in der Thora exakt gesetzlich festgelegt.

"Aber am 14. Tag des ersten Monats ist das Passah des Herrn. Und am 15. Tage desselben Monats
ist Festfeier" (4. Mose 28,16). "Am 14. Tage des ersten Monats am Abend sollt ihr..." (2.Mose 12,
18).

Nee, nee, dass Jesus zum Zeitpunkt des Schlachtens der Passahlämmer (am Nachmittag des 14. Nissan)
sein Leben am Kreuz aushauchte, hat der Verfasser des Johannesevangeliums unmissverständlich und
klar dokumentiert. Um die 6. Stunde an diesem Tag (12.00 Uhr) stand Jesus noch vor Pilatus und der
Johannesevangelist stellt fest: "Es war aber Rüsttag für das Passah...."

RÜSTTAG. Also: Vorbereitungstag! Tag zur Vorbereitung des Passahfestes! Alles klar?

Muss ich noch mehr sagen?

Ach übrigens:

Für den Johannesevangelisten war der 14. Nissan ein Freitag!
Für die Synoptiker war der 15. Nissan (unglaublich) ebenfalls ein Freitag

Lieben Gruß

Münek

[Magdalena61]

Das Pessachlamm steht für den Götzendienst in Ägypten. Und hat mit Jeschua als Lamm G-ttes keinen zusammenhang.

Wie ist das gemeint "steht für Götzendienst in Ägypten"?

Bei den Christen sagt man, das Blut der Lämmer, das an die Türpfosten gestrichen werden sollte, symbolisier(t)e das Blut Jesu, das "vergossen wurde zur Vergebung der Sünden" Mt. 26, 28, Joh. 1,29. Wer im Glauben auf die Verheißungen Gottes vertraut (und seine Werke danach ausrichtet), an dem geht das Gericht Gottes vorbei.

Im Jahr als Jeschua in diese Taufe ging, hat Er durch seine Hingabe an G-tt wiederherstellung bewirkt, so das die Thora durch Ruach HaKodesch wieder in die Herzen gekommen ist, für jene die den Bund mit dem Maschiach annehmen. Wenn nicht jetzt, dann wenn er wiederkommt.

Ja.

Ihr macht das schon richtig, glaube ich.
Wenn JHWH wollte, dass wir genau wissen, an welchem Tag Jesus das Passah mit seinen Jüngern feierte und wann Er starb, dann hätte Er dafür gesorgt, dass Datum und Uhrzeit zweifelsfrei und eindeutig festgehalten worden wären.
Es ist ähnlich wie mit dem Datum der Geburt Jesu. Man kann nichts Genaues darüber sagen, nur vermuten. Der Termin im Dezember wird zu Recht in Frage gestellt, aber die Christenheit feiert munter...

Die Diskrepanz zwischen dem Bericht von Johannes (der als Augenzeuge berichtet Joh. 19, 35) und den anderen Evangelisten ist für mich ein Zeichen in Richtung: Nicht in Rituale abdriften--nicht das nächste goldene Kalb machen, einen berechenbaren und fassbaren Gott, den man so praktisch in die eigenen Pläne einbauen kann -- sondern, das Spirituelle zu leben.

Wichtiger als das genaue Datum zu wissen ist die Ernsthaftigkeit der Hingabe; die Liebe zu Gott und den Nächsten.
LG

[Münek]

Wenn JHWH wollte, dass wir genau wissen, an welchem Tag Jesus das Passah mit seinen Jüngern feierte und wann Er starb, dann hätte Er dafür gesorgt, dass Datum und Uhrzeit zweifelsfrei und eindeutig festgehalten worden wären.

Hi Mirjam aus Magdala,

sorry: wollte, hätte, Fahrradkette!

Eine fromme Annahme deinerseits, mehr nicht! Was gibt Dir die Gewissheit (au-
ßerhalb Deines höchstpersönlichen Wunsches, es möge so sein), dass Jahwe solche von Dir
ihm unterstellten Vorkehrungen beim Abfasssen der Bibelbücher getroffen haben sollte?
Die biblischen Autoren waren Menschen ihrer Zeit - und irrten nachweislich immer
und immer wieder! Diese Irrtümer sollen von Gott beabsichtigt gewesen sein?


Vielleicht , denn nach unserem lieben Kurt sind die Texte und deren Inhalt der bibli-
schen Schriften sogar "gottgewollt"! Das verstehe ich so, dass Gott all die in den bib-
lischen Schriften enthaltenen Fehler, Widerspüche und Irrtümer ganz bewusst wollte, um...
um... ja um was eigentlich zu erreichen oder zu bewirken??? Grandiose Ausrede von
Kurti! Er scheut sich zwar, der Verbalinspiration offiziell das Wort zu reden - aber er
versucht es durch die Hintertür mit seinem immer wieder angeführten "Gottgewolltsein" dennoch!


Die Fundamentalisten hier im Forum werden Deine Ansicht mit Sicherheit nicht teilen. Für
diese Bibeltreuen ist die "Heilige Schrift" bekanntlich göttlich inspiriert. Deshalb sind Wi-
dersprüche, Fehler und Irrtümer ganz und gar unmöglich!.

Da beginnt dann in der Diskussion das zwar gläubige, aber dennoch unehrliche Herumgeeiere -
und ich habe dann die Arbeit und muss immer wieder versuchen, mit Vernunft und biblischen Fak-
ten aufzuklären (siehe oben). Das ist ein Kampf wie gegen Windmühlenflügel!


Magda, da bist Du ja schon ein bisserl weiter!

Alles Liebe

Münek

[Rembremerding]

Hallo @Münek
Du hast entweder meinen Beitrag nicht vollständig gelesen oder du hast ihn, trotz deiner Mühen, tatsächlich nicht verstanden, wie du auch offen zugibst. Ich habe darin erklärt, warum Johannes auch von einem Paschamahl berichtet haben könnte. Die Juden wollten nicht in das Prätorium, weil sie sich am hohen Festtag des 15. Nisan nicht mehr entsühnen konnten, um am Abend ihr Dankopfermahl zu halten.
Ich stelle fest: Du willst nicht einmal darüber nachdenken, ob es denn nicht auch so gewesen sein könnte.
Ich kann sehr gut mit Widersprüchen in der Bibel leben. Es bedeutet, dass ich noch nicht die volle Erkenntnis erlangt habe und bin sicher, dass es bei der Wiederkunft des Herrn keine Fragen mehr gibt.
Aber ich überlasse dir gerne die Rolle des Chefexegeten des Forums.