Katholische Naturrechtsethik

[closs]

Daher hake ich das “Sex ist ein spiritueller Vorgang” und “Sexualität und spirituelle Vereinigung von Mann und Frau hängen wesensmäßig zusammen” als Geschwafel ab.

Tu das - Du bist damit mehrheitsfähig. --- Die katholische Sexual-Ethik ist nur mit spiritueller Basis als widerspruchsfrei erkennbar. - Ich weiß: Das ist ganz und gar nicht en vogue, aber möglicherweise interessiert es den Einen oder Anderen mit Hinblick auf Vergangenheit und Zukunft.

[Scrypton]

Doch, viel konsequenter als du kann man Unlogik kaum betreiben. Daher bist du in der Vergangenheit auch immer kläglich daran gescheitert, deine willkürlichen Glaubens-Annahmen zu begründen. Eben, weil du - nachweislich und überprüfbar - immer in Sackgassen gelaufen bist.

Hatten wir ja alles schon.

Glaub mir: Das hat mit den verschiedenen Vorannahmen zu tun, auf die wir jeweils Logik aufsetzen.

Abgesehen davon dass ich keine Vorannahmen unterstütze, ganz im Gegenteil die deinigen willkürlichen gar ablehne gibt es keinen Grund, dir auch nur irgend etwas zu "glauben".
Abgesehen davon habe ich in dieser Zeit, um das Spielchen mit dir zu spielen, deine "Vorannahmen" als gegeben hingenommen - doch an der Unfähigkeit, diese letztlich begründen zu können bist du dennoch grandios gescheitert.

In diesem Sinne, denn ich meine du hast unsere Diskussion aus März/April des besagten Jahres mittlerweile wieder gefunden, liegt es ja letztlich nur an dir deine unsinnige Behauptung zu belegen indem du einen >neuen< Versuch wagst.
Aber das wird nicht passieren und deine Ausreden kennen wir beide.

[Claymore]

Daher hake ich das “Sex ist ein spiritueller Vorgang” und “Sexualität und spirituelle Vereinigung von Mann und Frau hängen wesensmäßig zusammen” als Geschwafel ab.

Tu das - Du bist damit mehrheitsfähig. --- Die katholische Sexual-Ethik ist nur mit spiritueller Basis als widerspruchsfrei erkennbar. - Ich weiß: Das ist ganz und gar nicht en vogue, aber möglicherweise interessiert es den Einen oder Anderen mit Hinblick auf Vergangenheit und Zukunft.

Hier war natürlich nicht gemeint, dass “Sex ist ein spiritueller Vorgang” generell Geschwafel ist. Das hast du wieder auf extrem unfaire Weise aus dem Zusammenhang gerissen.

Gemeint war, dass es Geschwafel im Kontext der katholischen Sexualethik ist. Das Gerede von “spirituell” ist einzig ein hilfloser Versuch, archaische Sichtweisen dem heutigen Publikum schmackhaft zu machen.

Die Nicht-Sündhaftigkeit nach RKK, also das was wirklich zählt, hängt von der “spirituellen Vereinigung” nicht ab. Selbst eine Zweckehe ohne tiefere Gefühle – also nix mit “spirituell” – reicht aus, damit der Sex nach RKK “rechtschaffen” ist. Und solche Ehen hat es früher en masse gegeben – je höher der Stand umso schlimmer wurde es – der Kirche war das jedoch egal.

[Münek]

In diesem Sinne, denn ich meine du hast unsere Diskussion aus März/April des besagten Jahres mittlerweile wieder gefunden, liegt es ja letztlich nur an dir deine unsinnige Behauptung zu belegen indem du einen >neuen< Versuch wagst.
Aber das wird nicht passieren und deine Ausreden kennen wir beide.

Wie will der "Kaiser ohne Kleider" belegen, dass er NICHT nackt ist, sondern wunderschön gewebte Gewänder trägt? Er kann sich
nur so "aus der Affäre ziehen", dass er im Brustton der Überzeugung allen anderen erklärt, sie seien diesbezüglich blind - und er
der einzige (geistig) Sehende.

Eine solche Verhaltensweise ist bekannt. Sie nennt sich: sich selbst in die Tasche lügen, Selbsttäuschung, Selbstbetrug, Verdrängung,
nicht wahrhaben wollen. Der Kaiser muss diese "Unterstellungen" als spiritueller Alleindurchblicker natürlich bestreiten...

[closs]

Hier war natürlich nicht gemeint, dass “Sex ist ein spiritueller Vorgang” generell Geschwafel ist. Das hast du wieder auf extrem unfaire Weise aus dem Zusammenhang gerissen. Gemeint war, dass es Geschwafel im Kontext der katholischen Sexualethik ist.

Was ist denn katholische Sexualethik anderes als eine spezielle Ausformung spiritueller Natur?

Die Nicht-Sündhaftigkeit nach RKK, also das was wirklich zählt, hängt von der “spirituellen Vereinigung” nicht ab. Selbst eine Zweckehe ohne tiefere Gefühle – also nix mit “spirituell” – reicht aus, damit der Sex nach RKK “rechtschaffen” ist.

So ist es aber nicht gemeint. - Dass es dies in der Praxis gab (man denke nur an die vielen arrangierten Ehen in Fürstenhäusern, die kirchlich abgesegnet wurden), ist wohl bekannt - aber das entspricht nicht dem spirituellen Ideal.

Man unterscheide christliche Grundlagen und kirchlichen Umgang damit.

der Kirche war das jedoch egal.

Stimmt. - Das war der Preis dafür, dass die Kirche eine weltliche Größe war - das kommt dann raus.

[Claymore]

Hier war natürlich nicht gemeint, dass “Sex ist ein spiritueller Vorgang” generell Geschwafel ist. Das hast du wieder auf extrem unfaire Weise aus dem Zusammenhang gerissen. Gemeint war, dass es Geschwafel im Kontext der katholischen Sexualethik ist.

Was ist denn katholische Sexualethik anderes als eine spezielle Ausformung spiritueller Natur?

Es ging aber offensichtlich nicht um die Sexualethik (Lehre), sondern um Sex (Handlung).

Mit deiner komplett absurden Logik hier könnte ich auch behaupten, dass die RKK den Krieg als eine spirituelle Handlung ansieht, weil es dazu katholische – “spirituelle” – Lehren gibt (z.B. wann ein Krieg gerecht ist).

Die Nicht-Sündhaftigkeit nach RKK, also das was wirklich zählt, hängt von der “spirituellen Vereinigung” nicht ab. Selbst eine Zweckehe ohne tiefere Gefühle – also nix mit “spirituell” – reicht aus, damit der Sex nach RKK “rechtschaffen” ist.

So ist es aber nicht gemeint.

So? Warum ist dann der tatsächliche Sünden- und Verdammungskatalog so anders “als es gemeint ist”?

- Dass es dies in der Praxis gab (man denke nur an die vielen arrangierten Ehen in Fürstenhäusern, die kirchlich abgesegnet wurden), ist wohl bekannt - aber das entspricht nicht dem spirituellen Ideal.

Das ist wieder ein richtig, richtig übler roter Hering.

Denn: Warum beließ man es bei Masturbation/Homosexualität/Verhütung nicht auch einfach bei “entspricht nicht dem spirituellen Ideal” ? Warum wurde das nun als Sünde, gar als Todsünde, verdammt?

Das “spirituelle Vereinigung” ist Geschwafel, es ist Ausschmückung, Beiwerk, Ablenkung, ein Versuch dem heutigen Publikum all das schmackhafter zu machen. Denn wenn es der RKK darum ernst gewesen wäre, hätte sie Sex in dysfunktionalen Zweckehen genauso zur Sünde deklariert.

[closs]

Es ging aber offensichtlich nicht um die Sexualethik (Lehre), sondern um Sex (Handlung).

Der Gegenstand von Sexualethik ist gelegentlich Sex.

Mit deiner komplett absurden Logik hier könnte ich auch behaupten, dass die RKK den Krieg als eine spirituelle Handlung ansieht, weil es dazu katholische – “spirituelle” – Lehren gibt (z.B. wann ein Krieg gerecht ist).

Meines Wissens gibt es nach der Lehre Jesu keinen gerechten Krieg.

Warum ist dann der tatsächliche Sünden- und Verdammungskatalog so anders “als es gemeint ist”?

Wieso das? - Es steht nach meiner Kenntnis nirgends, dass sich Nicht-Liebende in einer Ehe sexuell vereinigen sollen. - Allerdings ist "Liebe" etwas umfassender, nämlich spirituell, definiert als in der Umgangssprache ("I love donuts").

Warum beließ man es bei Masturbation/Homosexualität/Verhütung nicht auch einfach bei “entspricht nicht dem spirituellen Ideal” ? Warum wurde das nun als Sünde, gar als Todsünde, verdammt?

"Todsünde" verstehe ich ebenfalls überhaupt nicht. - Und selbstverständlich sind nicht durch Liebe definierten Ehen ("Zweckehen") "sündig". - "Jesus"/"spirituelles Ideal" und "Kirche" sind zwei Paar Stiefel.

Denn wenn es der RKK darum ernst gewesen wäre, hätte sie Sex in dysfunktionalen Zweckehen genauso zur Sünde deklariert.

Richtig. - Ich weiß nicht, ob wir schon einmal darüber gesprochen haben: Die Kirche selbst ist BOTE und nicht BOTSCHAFT. - Mit anderen Worten: Sie ist in der PRaxis - gerade zu Zeiten weltlicher Macht - satanisch durchs Land gezogen.

Das Problem bei der Kirche ist, dass sie sowohl eine spirituelle Botschaft hat als auch diametral gegen diese Botschaft handeln kann (und dies historisch auch geran hat) - sie kann aber auch voll im Einklang zu dieser Botschaft handeln (und hat auch DIESES historisch getan). - Nach meiner Empfehlung sollte man die spirituellen Aussagen der Kirche sehr ernst nehmen, weil sie oft Jesus-nah sind - aber man kann es nicht garantieren. - Man ist SELBER dran.

"Selber dran sein" soll aber nicht heißen, dass man etwas ganz Eigenes macht (also an den weisen Schriften der Vergangenheit vorbei) - kurz gesagt: Ohne eigene Spiritualität kann man nicht spirituell unterscheiden. - Da helfen alle rhetorischen Manöver nichts. Da gibt es letztliche weder Kniffe noch Ausreden.

[Claymore]

Es ging aber offensichtlich nicht um die Sexualethik (Lehre), sondern um Sex (Handlung).

Der Gegenstand von Sexualethik ist gelegentlich Sex.

Und?

Ich habe nur gesagt: Man kann aus “Die Ethik bzgl. X ist spirituell” nicht folgern “X ist spirituell”.

Mit deiner komplett absurden Logik hier könnte ich auch behaupten, dass die RKK den Krieg als eine spirituelle Handlung ansieht, weil es dazu katholische – “spirituelle” – Lehren gibt (z.B. wann ein Krieg gerecht ist).

Meines Wissens gibt es nach der Lehre Jesu keinen gerechten Krieg.

Es geht nicht um die (oder besser gesagt: deine Interpretation der) Lehre Jesu. Sondern um die katholischen Lehren.

2309 Die Bedingungen, unter denen es einem Volk gestattet ist, sich in Notwehr militärisch zu verteidigen, sind genau einzuhalten. Eine solche Entscheidung ist so schwerwiegend, daß sie nur unter den folgenden strengen Bedingungen, die gleichzeitig gegeben sein müssen, sittlich vertretbar ist:

- Der Schaden, der der Nation oder der Völkergemeinschaft durch den Angreifer zugefügt wird, muß sicher feststehen, schwerwiegend und von Dauer sein.

- Alle anderen Mittel, dem Schaden ein Ende zu machen, müssen sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben.

- Es muß ernsthafte Aussicht auf Erfolg bestehen.

- Der Gebrauch von Waffen darf nicht Schäden und Wirren mit sich bringen, die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel. Beim Urteil darüber, ob diese Bedingung erfüllt ist, ist sorgfältig auf die gewaltige Zerstörungskraft der modernen Waffen zu achten.

Dies sind die herkömmlichen Elemente, die in der sogenannten Lehre vom „gerechten Krieg" angeführt werden.

Die Beurteilung, ob alle diese Voraussetzungen für die sittliche Erlaubtheit eines Verteidigungskrieges vorliegen, kommt dem klugen Ermessen derer zu, die mit der Wahrung des Gemeinwohls betraut sind.

Warum ist dann der tatsächliche Sünden- und Verdammungskatalog so anders “als es gemeint ist”?

Wieso das? - Es steht nach meiner Kenntnis nirgends, dass sich Nicht-Liebende in einer Ehe sexuell vereinigen sollen. - Allerdings ist "Liebe" etwas umfassender, nämlich spirituell, definiert als in der Umgangssprache ("I love donuts").

Willst du hier eine Nebendiskussion über den Unterschied zwischen “sollen” und “dürfen” starten?

Warum beließ man es bei Masturbation/Homosexualität/Verhütung nicht auch einfach bei “entspricht nicht dem spirituellen Ideal” ? Warum wurde das nun als Sünde, gar als Todsünde, verdammt?

"Todsünde" verstehe ich ebenfalls überhaupt nicht.

Schön. Aber dennoch sind sie fester Teil der katholischen Lehre.

- Und selbstverständlich sind nicht durch Liebe definierten Ehen ("Zweckehen") "sündig". - "Jesus"/"spirituelles Ideal" und "Kirche" sind zwei Paar Stiefel.

Es geht aber um die katholische Lehre hier.

Denn wenn es der RKK darum ernst gewesen wäre, hätte sie Sex in dysfunktionalen Zweckehen genauso zur Sünde deklariert.

Richtig. - Ich weiß nicht, ob wir schon einmal darüber gesprochen haben: Die Kirche selbst ist BOTE und nicht BOTSCHAFT.

Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes wenn er ex cathedra in der Lateranbasilika spricht, zeigt, dass sie nach dem Selbstverständnis “wir sind auch Botschaft” vorgehen.

Das Problem bei der Kirche ist, dass sie sowohl eine spirituelle Botschaft hat als auch diametral gegen diese Botschaft handeln kann (und dies historisch auch geran hat) - sie kann aber auch voll im Einklang zu dieser Botschaft handeln (und hat auch DIESES historisch getan). - Nach meiner Empfehlung sollte man die spirituellen Aussagen der Kirche sehr ernst nehmen, weil sie oft Jesus-nah sind - aber man kann es nicht garantieren. - Man ist SELBER dran.

"Selber dran sein" soll aber nicht heißen, dass man etwas ganz Eigenes macht (also an den weisen Schriften der Vergangenheit vorbei) - kurz gesagt: Ohne eigene Spiritualität kann man nicht spirituell unterscheiden. - Da helfen alle rhetorischen Manöver nichts. Da gibt es letztliche weder Kniffe noch Ausreden.

Du hast gesagt, du “verstehst” die katholische Naturrechtsethik. Bleibst du dabei?

[Janina]

Was ist denn katholische Sexualethik anderes als eine spezielle Ausformung spiritueller Natur?

Ganz unspirituelles Geschwafel?

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
So 18. Nov 2018, 14:44
Was ist denn katholische Sexualethik anderes als eine spezielle Ausformung spiritueller Natur?

Ganz unspirituelles Geschwafel?

Was wäre denn richtig? - Trennst Du "Gott" und dem, was auf der Welt passiert, komplett?

Ich habe nur gesagt: Man kann aus “Die Ethik bzgl. X ist spirituell” nicht folgern “X ist spirituell”.

Formal richtig. - Es klingt für mich wie: Ein Auto ist nicht deshalb schlecht, nur weil man damit gegen den Baum fährt.

Es geht nicht um die (oder besser gesagt: deine Interpretation der) Lehre Jesu. Sondern um die katholischen Lehren.

Da gibt es kirchen-geschichtlich große Unterschiede. - Allerdings gibt es auch innerhalb der Kirchengeschichte Unterschiede - nach meiner Erinnerung hat Franziskus vor kurzem dazu einiges gesagt, was stark Richtung Jesus geht.

Katechismus der Katholischen Kirche hat geschrieben:

Da steckt nach meiner Ansicht noch viel weltliche Orientierung und zu wenig spirituelle, also grundlegende Orientierung drin - deshalb lehne ich es ab. - Der KKK ist ein sehr merkwürdiges Werk: Neben spirituell sensationellen Aussagen stehen sehr weltlich orientierte Aussagen - ich nehme an, dass sich der KKK in stetiger Entwicklung befindet.

Willst du hier eine Nebendiskussion über den Unterschied zwischen “sollen” und “dürfen” starten?

Nein. - Aus meiner Sicht darf ein Paar, das sich nicht im biblischen Verständnisses des Wortes "Liebe" liebt, sich nicht vereinigen. - In anderen Worten: Die von Dir erwähnten arrangierten Ehen sind gegen den Sinn der Sache - Stichwort: Weltliche Einbindung der Kirche und damit verbundene Entfremdung von der eigenen Botschaft.

Schön. Aber dennoch sind sie fester Teil der katholischen Lehre.

Richtig - da bräuchte man einen sehr kompetenten Theologen zur Erklärung. - Manchmal lösen sich Dinge schnell in Verständnis auf. - Nach meinem Verständnis verstehe ich es NICHT.

Das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes wenn er ex cathedra in der Lateranbasilika spricht, zeigt, dass sie nach dem Selbstverständnis “wir sind auch Botschaft” vorgehen.

Dieses Dogma wird wahnsinnig überschätzt und ist aus dem Kulturkampf in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts zu erklären - also weltlich zu erklären. - Aber ich stimme Dir zu, dass die Kirche damit vom Vermittler zum Vermittelten zu werden - andererseits haben mir (katholische) Theologen immer wieder eingeschärft, dass sich die Kirche nie zwischen Mensch und Gott stellen darf. - Wenn Du beides gegenüberstellst, ist es ein Widerspruch.

Mit anderen Worten: Aussagen müssen immer aus dem Geist verstanden werden, in dem sie gemeint sind. Dazu gehört aber, dass man diesen Geist in sich trägt. --- Allgemein gesagt: Es nützt nichts, hie oder da Widersprüche zu finden, sondern geistig zu prüfen, in welchem Kontext diese oder jene Aussage gefallen ist. - Das kann man nicht vorschreiben, zumal es methodisch nicht umsetzbar ist: Aber es hilft, wenn man inhaltlich weiterkommen will.

Du hast gesagt, du “verstehst” die katholische Naturrechtsethik. Bleibst du dabei?

Vom großen Bogen und vom Grundsatz her ja. - Natürlich könntest Du jetzt fieseln und etwas finden, wovor ich wie der Ochs vorm Berg stehe - aber das sollte nicht der Weg sein. - Wir sollten erst mal die Balken erkennen, bevor wir uns an die Spreißel machen.

Der übliche Weg moderner "Kritik" ist, Balken zu umgehen und sich an Spreißeln hochzugeilen - warum? Weil man die Grundlagen nicht versteht.