Katholische Naturrechtsethik

[Scrypton]

Was ist meta-kosmischer Geist?

Letztlich das, was man "Gott" nennt.

Weshalb nennst du "es" dann nicht Gott und erfindest statt dessen irgendwelche nichtssagenden albernen Begriffe ohne Bedeutung?

Gott ist in seinem Wesen nicht Teil des physikalischen Universums. - Nichtsdestoweniger ist natürlich Geist im Universum - aber eben nicht auf Wesens-Ebene Gottes.

lol...
Da reiht sich ein Märchen an das andere...

[Pluto]

Auf welcher Basis könnte man das rausfinden?

Mit den richtigen Mitteln der Naturwissenschaft.

Konkret: Es ist sowas von scheißegal, ob das Sokrates gesagt hat oder angeblich gesagt hat. - Wichtig ist, dass es diesen Satz, der in unserem Kontext Bedeutung haben könnte, bereits in der Antike gibt, es also keine "Erfindung" ist, wenn man im 21. Jh. darauf hinweist, dass es kein "Wissen" ohne Vorannahme gibt.

Ganz egal ob Sokrates oder ein anderer, es ist so nicht richtig.

Was nützt denn eine "passende Quelle"? - Das man etwas bringt, dass man dann getrost "schwarz auf weiß nach Hause tragen" (Goethe, Faust 1, Kap.7, Schüler) kann? - Und vor allem:

Das, was man zitieren kann, ist doch selber entweder richtig oder falsch. - Oder denkst Du, dass etwas dadurch richtig ist, dass als Absender Sokrates, Popper oder Einstein draufsteht? - Solche Zitate haben lediglich den Sinn, Gedanken, auf die man selber nicht kommt oder die besonders gut formuliert sind, aufzunehmen und zu verwenden - der Rest ist " Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Kant). - Mein Eindruck ist, dass letzteres dadurch verhindert werden soll, indem man etwas testimonial-mäßig Abgesegnetes schwarz und weiß nach Hause trägt.

Wichtig ist, dass man mit den geeigneten Mitteln das Zitierte nachweisen kann. Vieles von dem was du hier bringst, lässt sich mit nichts bestätigen: Es mangelt der Inhalt.

Die Kriterien sind woanderns - nämlich da, wo Vorannahmen auf den Prüfstand kommen - sei es naturwissenschaftlich (da gibt es am wenigsten Probleme), sei es geisteswissenschaftlich (da gibt es viele Probleme), sei es logisch - aber "logisch" ist im Grunde nur "konsistent".

Auch hier fehlt das Konkrete. Von welchen Vorannahmen redest du?

Die Kriterien der Vorannahmen selbst bestehen ausschließlich im Erkenntnisstand dessen, der sie anlegt. - Wenn Du annimmst, dass es eine Seele gibt, machst Du es so - und schaust dann weiter. Entscheidend ist, dass Du diese Deine Vorannahme konsistent weiterführen kannst, Dir als niemand einen Widerspruch im Sinne der Annahme (wichtige Einschränkung!!!) nachweisen kann.

Es steht aber nicht zur Diskussion, dass es eine Seele gibt. Worüber wir diskutieren ist ihre Provenienz.

Die RKK selber wird bei IHREN Vorannahmen diesen Widerspruch nicht feststellen können.

Ja, weil sie nicht genau genug hinschaut. Oft werden Widersprüche durch Dogmen übertüncht.

Die Grundlage ist also, dass Sexualität und spirituelle Vereinigung von Mann und Frau wesensmäßig zusammenhängen.

Dafür gibt es keinerlei Belege.

Daraus ergibt sich: Nichts, was dieser Vereinigung nicht entspricht, rechtfertigt sexuelle Handlungen.

Doch! Du ignorierst den Spaß-Faktor.

Gäbe es nicht Geist, gäbe es keine Sünde.

Es gibt Geist, aber keine Sünde.

Denn dann sieht man, dass die Seele sozusagen der Chef des Körpers ist.

Die Seele ist Diener des Körpers, in dem sie ihn vor Gefahren versucht zu schützen.

Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Schon klar. Aber damit verballhornt die rkK den gesamten Sinn der Seele (Geist).

[Claymore]

So ist das natürlich nicht gemeint. Die Seele ist nach RKK für die Lebensvorgänge des Körpers verantwortlich – das schließt schon das Vertauschen von Seelen definitionsgemäß aus.

Du Witzbold: Gerade deshalb habe ich Dir gezeigt, was passieren würde, wenn man austauschen würde. Denn dann sieht man, dass die Seele sozusagen der Chef des Körpers ist. - Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Ab wann besitzt ein Embryo oder Fötus eine Seele? Besitzt die befruchtete Eizelle eine Seele?

Was meinst du?
Was meinst du ist RKK-Lehre?

[Munro]

Katholische Naturrechts-Ethik

Ich bin katholisch
Und ich habe keinen blassen Schimmer, worum es hier gehen soll.

Kann mir das jemand sagen?

[Munro]

Fortsetzung von hier.

Ich hatte dieses Verständnisbild nicht so weit durchdacht, um auf diesen Einwand zu kommen - also streiche dieses Verständnisbild. - Vergleiche hinken IMMER und dienen dem Ziel, Nicht-Verstandenes verständlich zu machen.

Die Kaugummi-Analogie bezieht sich nicht auf ein “Verständnisbild” sondern ist ein Parodie-Argument zu deiner Argumentation. Willst du deine Argumentation streichen?

Gibst du dir überhaupt noch Mühe bei deinen Beiträgen oder ist das nur noch ein reflexhaftes Raushauen theologischer Abwehrmanöver?

Aber jetzt hast Du wieder genau das abgeliefert, was ich für symptomatisch für unsere Zeit halte: Du suchst nach einer Lücke, die (in diesem Fall) von mir geschlossen werden muss, bevor Du bereit bist nachzudenken, ob Du es verstehst.

Nein, das ist eine reine Unterstellung. Ich habe mich in aller Tiefe mit dem Thema beschäftigt und brauche mir von dir nicht mangelnde Bereitschaft zum nachdenken vorwerfen zu lassen.

- Statt zu sagen: "Ich versuche mal zu verstehen, was damit gemeint ist". - Mit anderen Worten: Es geht nicht um Erkennen, sondern ums Falsifizieren. - Damit kommt man nicht weiter.

Ich habe intellektuell verstanden, worum es da geht: die hässlichen Spinnweben von Dogmatik verdunkelter Grübler – Bigotterie, die du als tiefe Weisheit verkaufen willst.

Und dein ‘Argument’ “Weil du falsifizieren willst, bist du nicht bereit zu erkennen” ist wirklich atemberaubend.

Okay…

Ich versuche es noch einmal im Guten und lege transparent offen, was ich denke. Nicht “neutraler Standpunkt” (du verstehst sowieso nicht was das bedeutet und ich habe keine Lust es dir in unzähligen unbezahlten Nachhilfestunden zu erklären), sondern ganz persönlicher Standpunkt. Wahrscheinlich wirst du das wieder auf die übliche unfaire Art ausnutzen (zerhäckseln meines Beitrags), aber sind wir mal optimistisch…

Nehmen wir das Problem mit den Hundeschwänzen noch einmal her.

Wenn man sagt “Hunde haben Schwänze” schwingt etwas von “natürlichem Plan” und “Ziel” mit: “Wenn sich ein Hund gesund entwickelt und nicht in seinen Körper mit Gewalt eingegriffen wird, dann wächst ihm ein Schwanz.”

Also wären wir da wieder bei den vier αἰτία von Aristoteles. Und auch wenn Menschen mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild üblicherweise meinen, wir hätten sie komplett entsorgt… geistern die noch überall herum. Und viele Themen, die uns bewegen, beziehen sich darauf, oder verwandt damit, auf die ‘Essenzen’: z.B. Abtreibung / Abschalten lebenserhaltender Maßnahmen – also: wann ist ein Mensch ein Mensch?

Nun glaube ich zwar an eine Harmonie zwischen ethischer und kosmischer Ordnung, die Ausdruck von Gottes Wille ist. Ich halte es jedoch für absurd, zu meinen diese Harmonie so “feststellen” zu können, wie die RKK es sich anmaßt.

Das Beispiel mit dem Kaugummi ist eines von zahllosen ähnlich konstruierbaren Gegenbeispielen. Laufbänder, Kopfhörer, uvm. könnte man auch nennen. Also nicht “Peripherie schlägt Mitte”. Das Problem liegt im System. Und damit das mit der kath. Naturrechtsethik hinhaut, muss die RKK bis ins letzte Detail acht geben, diese Harmonie korrekt [d]festzulegen[/d] festzustellen.

Nehmen wir mal an, das wäre möglich. Aber im Endeffekt ist es absurd. Denn nichts kann mehr den Verdacht, dass man umgekehrt vorgeht, mehr entkräften: also man sich das ethische System mit den bereits unverrückbar gegebenen Zielvorgaben “Homosexualität/Verhütung/Masturbation ist verdammungswürdig” passend zusammenbastelt. Und wenn die allersubtilsten Unterscheidungen entscheiden, ob etwas sündhaft ist oder nicht … dann bin nicht ich der Sophist hier.

Bei der Gelegenheit noch mal was zur Vorstellung der “männlichen / weiblichen Seele” in der RKK. Wenn man das ablehnt, meint man nicht, dass sämtliche (geistigen) Unterschiede zwischen Mann und Frau sozialisiert sind.

Ein statistischer Unterschied in den psychischen Eigenschaften von Männern und Frauen, der nicht durch Sozialisation zustande gekommen ist, bedingt noch lange keine essentiellen psychischen Eigenschaften.

Beispiel: Der statistische Unterschied in der Körpergröße zwischen Mann und Frau ist offensichtlich und hat nichts mit Sozialisation zu tun. Aber es gibt keine zum Wesen von Frau und Mann gehörenden Körpergröße. Ja, es ist so extrem: Wenn man dir als Größe einer Person 172 cm nennt, dann ist es wie Münze werfen wenn du raten sollst, ob es sich hier um einen Mann oder eine Frau handelt.

Und genauso gibt es keine einzige psychische Eigenschaft, die für Frauen essentiell ist.

Aber die “Seele ist die Form des Körpers”, meint die RKK. Von daher ergibt sich das auf banale Weise mit weiblicher und männlicher Seele. Es gibt ja weibliche und männliche Körper. (Nun, ich glaube an die Existenz der Seele aber garantiert nicht als “Form des Körpers”!)

Was hat das alles mit Namen zu tun?

[closs]

Weshalb nennst du "es" dann nicht Gott

Habe ich doch: "Das, was man Gott nennt".

sein übliches Blabla sieht heute exakt so aus wie vor mehreren Jahren...

Immerhin sind wir jetzt an einem Punkt, wo die unterschiedlichen Denkweisen deutlich werden.

Mit den richtigen Mitteln der Naturwissenschaft.

Damit kann man alles rausfinden, was naturwissenschaftlich erreichbar ist - auf dem Gebiet der "Artes mechanicae" ist das eigentlich alles.

Ganz egal ob Sokrates oder ein anderer, es ist so nicht richtig.

Das ist dann die inhaltliche Frage (und nur darum geht es). - Dir ist im Sinne von Anton zuzustimmen, wonach methodische Ergebnisse der Wissenschaft als "Wissen" definiert sind. - Also gibt es Wissen. - Aber das ist keine ontische, sondern eine methodische Definition.

Vieles von dem was du hier bringst, lässt sich mit nichts bestätigen: Es mangelt der Inhalt.

Das ist aus meiner Sicht wieder ein hermeneutisches Problem: Aus welcher Perspektive/Vorannahme wird ein Inhalt ersichtlich oder nicht?

Von welchen Vorannahmen redest du?

Je nach dem. - Beim Naturalismus ist es das Dogma (mit allen Folgen), dass alles in der Welt wissenschaftlich untersuchbar sei. - Bei der Naturwissenschaft ist es das jeweilige Modell. - Bei Geisteswissenschaften sind es unterschiedlichste Dinge - siehe unser "Lieblings-Thema" historisch-kritische versus kanonische Exegese.

Worüber wir diskutieren ist ihre Provenienz.

Was ändert das? - Damit ist dieselbe Frage nur um eine Stufe verschoben.

closs hat geschrieben:
Die RKK selber wird bei IHREN Vorannahmen diesen Widerspruch nicht feststellen können.

Ja, weil sie nicht genau genug hinschaut. Oft werden Widersprüche durch Dogmen übertüncht.

Nee, sicherlich nicht. - Wenn ein System logisch konsistent ist, ist es die katholische Fundamental-Theologie. - Die Frage ist: Akzeptiert man deren Vorannahmen (alias "Glaubensentscheid")?

Das Problem: Oft entstehen Widersprüche dadurch, dass man EIGENE Vorannahmen in Systeme mit anderen Vorannahmen transferiert - natürlich gibt es dann Widersprüche.

closs hat geschrieben:
Die Grundlage ist also, dass Sexualität und spirituelle Vereinigung von Mann und Frau wesensmäßig zusammenhängen.

Dafür gibt es keinerlei Belege.

Naturwissenschaftlich KANN es keine Belege geben, weil solche Fragestellungen jenseits naturwissenschaftlichen Zugriffs stattfinden.

Doch! Du ignorierst den Spaß-Faktor.

Nein - es gibt kirchliche Äußerungen, die den körperlichen Orgasmus zwischen mann und Freau ausdrücklich begrüßen.

Es gibt Geist, aber keine Sünde.

Dieser Satz bringt nichts, weil man unter "Geist" und "Sünde" Unterschiedliches versteht.

closs hat geschrieben:
Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Schon klar. Aber damit verballhornt die rkK den gesamten Sinn der Seele (Geist).

- Verstehe ich nicht.

Ab wann besitzt ein Embryo oder Fötus eine Seele? Besitzt die befruchtete Eizelle eine Seele?

Nach meinem Verständnis besteht aus heutiger Sicht der RKK mit der Verschmelzung von Samen und Ei ein potentiell vollwertiger Mensch - also auch mit Seele (Im Mittelalter war man da "großzügiger" und hat zum Teil abenteuerliche Abgrenzungen fabriziert).

Was "vollwertiger Mensch" bedeutet, wissen wir aus Sicht des Betroffenen nicht. - Ist es nur die Anlage oder steht dahinter eine bewusste Entität, die sich nach und nach in die Materie hineinkämpft?

Weiterhin ist nicht klärbar, was mit den vielen natürlichen Abgängen ist. - Steht da Entität dahinter oder sind es nur biologische Vorgänge, weil sie im Wissen des Abgehens erst gar nicht beseelt wurden. - Aus meiner Sicht aus menschlicher Warte nicht beantwortbar. - Für den Menschen bleibt, so zu tun, als stünde dahinter bereits eine Entität - sozusagen der "best case" (andere würden sagen "worst case").

[closs]

Ich bin katholisch Und ich habe keinen blassen Schimmer, worum es hier gehen soll. Kann mir das jemand sagen?

Mal aus wik: "Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass die Normen des menschlichen Zusammenlebens durch die Natur des Menschen begründet werden können und müssen.“ - Ratzinger nimmt dies als Grundlage dafür, dass diesbezügliche katholische Aussagen universalen Charakter hätten.

Der Stein, über den ich lange gestolpert bin: "Naturrecht" klingt in heutigen Ohren darwinistisch ("Recht des Stärkeren", etc.), gemeint ist aber genau das Gegenteil. - Mit anderen Worten: "Naturrecht" ist nicht animalisch, sondern spirituell gemeint. - Ratzinger will also sagen, dass es Grundlagen des Verhaltens gibt, die obligatorisch für das Wesen des Menschen sind.

Offensichtlich hat der Begriff des "Naturrechts" in der RKK eine lange Tradition, die eigentlich sogar in vorchristliche Zeiten geht (eben WEIL es "Naturrecht" ist). - Spontan fällt mir dazu Röm. 2,14 ein:
"Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz".
Will heißen: Etwas ist nicht verpflichtend, weil es in "den Gesetzen" steht (= Torah), sondern es steht dort, weil es von Natur aus verpflichtend ist.

Im konkreten Fall geht es hier um das Verhältnis von Sexualität und Wieder-SChöpfung - konkret: Warum lehnt die RKK Sex ohne spirituelle (!!!) Vereinigung ab? - Deshalb eine interessante Frage, weil die RKK sie ganz anders beantwortet, als es zeitgenössisch üblich ist.

[Claymore]

Ab wann besitzt ein Embryo oder Fötus eine Seele? Besitzt die befruchtete Eizelle eine Seele?

Nach meinem Verständnis besteht aus heutiger Sicht der RKK mit der Verschmelzung von Samen und Ei ein potentiell vollwertiger Mensch - also auch mit Seele (Im Mittelalter war man da "großzügiger" und hat zum Teil abenteuerliche Abgrenzungen fabriziert).

Was "vollwertiger Mensch" bedeutet, wissen wir aus Sicht des Betroffenen nicht. - Ist es nur die Anlage oder steht dahinter eine bewusste Entität, die sich nach und nach in die Materie hineinkämpft?

Was bedeutet im Fall eines Embryos nun “die Seele ist die Form des Körpers”?

Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Doch, ich denke solche Abläufe sind damit gemeint; deswegen auch “die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist”.

[closs]

Was bedeutet im Fall eines Embryos nun “die Seele ist die Form des Körpers”?

Dass sie mit den Instrumenten der Gene, etc. das aus dem Menschen macht, was er sein wird (von äußeren Einflüssen abgesehen).

closs hat geschrieben:
Mit "Lebensvorgängen" (im Sinne der RKK) sind doch nicht technische Abläufe von Knochen, Muskeln und Neuronen gemeint, sondern die Individualität des Körpers.

Doch, ich denke solche Abläufe sind damit gemeint; deswegen auch “die Geistseele bewirkt, daß der aus Materie gebildete Leib ein lebendiger menschlicher Leib ist”.

Hmm - aber "lebendiger menschlicher Leib" ist doch nicht biologisch, sondern spirituell gemeint. - Natürlich wird die Biologie gebraucht - schließlich sind Seele und Leib im Dasein eine Einheit. - Aber mit "Mensch-Werdung" ist doch die individuelle, spirituelle Menschwerdung gemeint:
Jes. 43,1: "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!"
Biologie kann man nicht beim Namen rufen - sie ist "Hülle".

[Pluto]

aber "lebendiger menschlicher Leib" ist doch nicht biologisch, sondern spirituell gemeint. - Natürlich wird die Biologie gebraucht - schließlich sind Seele und Leib im Dasein eine Einheit. - Aber mit "Mensch-Werdung" ist doch die individuelle, spirituelle Menschwerdung gemeint:

Woher kommen dann die Lebensvorgänge (Muskelbewegungen, usw.)?