Homöopathie VI

[closs]

Chemiker können das sehr wohl.

Chemiker können Aussagen treffen zu Vorgängen, die unterhalb der Elemente stattfinden? - Das ist für mich eine neue Information. - Kannst Du ein Beispiel nennen?

Ich dachte, es wäre selbstverständlich, dass die höchste Fachkunde diesbezüglich bei Wissenschaftlern liegt.

Wasbezüglich? - Das "Was" ist doch gerade das Problem.

Die HP postuliert eine Wirkung unterhalb chemischer Ebene (> D 24) und hat dazu kein klar definiertes Modell, das sie wissenschaftlich wasserdicht darstellen können - ihre Grundlage ist die Praxis (Vereinfacht formuliert: "Wir 'wissen' <in Anführungszeichen>, dass wir bei bestimmten Krankheitsbildern signifikant bessere Ergebnisse haben als die Schulmedizin").

Auf welcher Basis kann Wissenschaft nachweisen, dass dieses Postulat falsch ist, wenn die Wissenschaft (in Deinen Worten) ihre eigenen Testmethoden anwendet, an denen sich die postulierte Wirkung der HP anzupassen hätte? - Klar: An ihren Testmethoden. - Aber was sagt das in der Wirklichkeit aus?

[JackSparrow]

Auf welcher Basis kann Wissenschaft nachweisen, dass dieses Postulat falsch ist,

Auf Basis der Ergebnisse der "Schulmedizin" bei denjenigen Krankheitsbildern, von denen die Homöopathen wissen, dass ihre Ergebnisse besser sind.

Aber was sagt das in der Wirklichkeit aus?

Wenn die Ergebnisse der "Schulmedizin" schlechter sind, dann sagt das in der Wirklichkeit aus, dass das Postulat der Homöopathen zutrifft.

Wenn die Ergebnisse der "Schulmedizin" besser oder gleich gut sind, dann sagt das in der Wirklichkeit aus, dass das Postulat der Homöopathen nicht zutrifft.

[Janina]

Chemiker können das sehr wohl.

Chemiker können Aussagen treffen zu Vorgängen, die unterhalb der Elemente stattfinden?

Ein Chemiker kann in dieser Aussage keine Bedeutung erkennen.

Ich dachte, es wäre selbstverständlich, dass die höchste Fachkunde diesbezüglich bei Wissenschaftlern liegt.

Wasbezüglich?

Reaktionskinetik und Statistik.

Das "Was" ist doch gerade das Problem.

Nein. Reaktionskinetik und Statistik sind nur Probleme für Leute, die keinen Schimmer davon haben, und trotzdem was darüber erzählen wollen. Aber das ist bei jedem Thema so, hier eben speziell bei HP-Kunden.

Die HP postuliert eine Wirkung...

Die HP postuliert eine absurde Reaktionskinetik, weil sie von Statistik keine Ahnung hat. Das Gesamtbild ist stimmig.

Auf welcher Basis kann Wissenschaft nachweisen, dass dieses Postulat falsch ist?

Reaktionskinetik und Statistik.

Aber was sagt das in der Wirklichkeit aus?

Dass sich alle chemischen Wirkungen im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen der Chemie und Physik befinden, und HP esoterischer Schwachfug ist.

[Scrypton]

Tatsache ist jedoch, dass keine Wirkung festzustellen ist.

Tatsache ist, dass es Studien gibt, bei denen nachweislich keine Wirkung besteht.

Und umgekehrt gibt es keine, die dem entgegen stehen würde.
Doof für dich natürlich, dass deine Glauberei nichts mit dieser Realität zu tun haben möchte.

Dem ist schlicht nicht so

Hier stehen Test-Realität und Feld-Realität feindlich gegenüber.

Ersetze "Feld-Realität" einfach mit "closs-Fantasie" und alles passt; und erklärt sich gleichzeitig auch noch selbst.

[closs]

Auf Basis der Ergebnisse der "Schulmedizin" bei denjenigen Krankheitsbildern, von denen die Homöopathen wissen, dass ihre Ergebnisse besser sind.

Tucholsky würde sagen: "Jeder hat ja so recht".

Wenn die Ergebnisse der "Schulmedizin" schlechter sind, dann sagt das in der Wirklichkeit aus, dass das Postulat der Homöopathen zutrifft.

Wenn die Ergebnisse der "Schulmedizin" besser oder gleich gut sind, dann sagt das in der Wirklichkeit aus, dass das Postulat der Homöopathen nicht zutrifft.

Genau so ist es.

Ein Chemiker kann in dieser Aussage keine Bedeutung erkennen.

Eben - und warum können dann Chemiker diesbezüglich Fachleute sein?

Reaktionskinetik und Statistik.

1) Ist "Reaktions-Kinetik" nicht ein chemischer Begriff?
2) Statistik geht nur, wenn angemessen ermittelte Daten da sind.

Und umgekehrt gibt es keine, die dem entgegen stehen würde.

Laut HP gibt es diesbezügliche randomisierte Studien.

Doof für dich natürlich, dass deine Glauberei nichts mit dieser Realität zu tun haben möchte.

Falscher Ansatz - ich stehe der HP neutral gegenüber. - Aber das ist nicht die Regel.

Ersetze "Feld-Realität" einfach mit "closs-Fantasie"

Dito. - Es nützt nichts, wenn wir hier rumalbern - die "Realität draußen" IST unabhängig davon.

[Scrypton]

Letztendlich sind die von Homöopathen gern genannten "elektromagnetischen Schwingungen" so vielfältig und nebulös, dass die Behauptungen von Closs & Co. so richtig und gleichzeitig so nichtssagend sind wie die Feststellung, ein Material bestehe aus Atomen oder Molekülen. Der Bitte von kritischen Wissenschaftlern um mehr Präzision an dieser Stelle kommen Homöopathen jedoch vollumfänglich >nicht< nach. Es bleibt bei einem "gefühlten/ersonnenen" Wissen, das gerne mit physikalischen Worten gespickt wird, und den Anschein von großer Tiefe erweckt. Dahinter ist jedoch nur Leere.

So bleibt festzuhalten, dass Hahnemanns Gedanken vor 200 Jahren zwar für den einen oder anderen plausibel gewesen sein mögen, gegen den heutigen Stand der Wissenschaft aber nicht mehr haltbar sind. Wir haben zu viel Wissen über das Verhalten von Atomen, Molekülen, Energie und Schwingung, das ihm damals nicht bekannt sein konnte, ganz einfach, weil es Zeit seines Lebens noch nicht etabliert oder bekannt war. Durch zukünftige Forschung ist nicht zu erwarten, dass sich daran etwas Entscheidendes verändert – zumal die Studien zur Wirkung der Homöopathie selbst, ganz unabhängig vom angenommenen Wirkmechanismus, nicht darauf hindeuten, dass spezifische Vorteile jenseits gut ausgenutzter Placebo-Effekte vorhanden sind.

Aber da kommt dann wieder die anders geglaubte "Feld-Realität" von closs ins Spiel, in der ein Wunschgedanke mehr wiegt als überprüfbare Tatsachen.

Und umgekehrt gibt es keine, die dem entgegen stehen würde.

Laut HP gibt es...

... nichts.
Nicht nachplappern oder Wünsche aufzählen, sondern Fakten vorlegen.

Aber ich machs dir einfach: Nein, gibt es nicht - du lässt dich verarschen.

ich stehe der HP neutral gegenüber.

Hör doch auf zu lügen; du bist es der stets behauptet, Homöopathie wäre in einigen Krankheitsfällen gegenüber der Schulmedizin im Vorteil. Ein Märchen.

[closs]

Der Bitte von kritischen Wissenschaftlern um mehr Präzision an dieser Stelle kommen Homöopathen jedoch vollumfänglich >nicht< nach.

Richtig - sie wissen es selber nicht genau. - Wie bereits gesagt: HP kommt aus der Praxis.

Hör doch auf zu lügen; du bist es der stets behauptet, Homöopathie wäre in einigen Krankheitsfällen gegenüber der Schulmedizin im Vorteil.

Siehst Du: Wieder mal nicht genau gelesen. - Meine Aussage ist seit jeher, dass ich mir gut vorstellen kann, dass HP KEINE Wirkung hat, wenn gleichzeitig qualitativ angemessen erklärt wird, warum HP-Ärzte (oft) davon leben, dass sie bei gewissen Krankheitsbildern bessere Ergebnisse abliefern.

Die bisher stärksten Argumente:
* 90% aller Krankheiten heilen von alleine aus - die HP steigert diese Selbsthelfungs-Kräfte.
* Alle Fälle, in denen die HP besser als Schulmedizin besser ist, sind per Definition als "Anekdote" zu bezeichnen - als quasi "außer Konkurrenz".

Mit beidem bin ich einverstanden - aber so richtig befriedigend ist es halt nicht.

[Scrypton]

Der Bitte von kritischen Wissenschaftlern um mehr Präzision an dieser Stelle kommen Homöopathen jedoch vollumfänglich >nicht< nach.

Richtig - sie wissen es selber nicht genau.

Die labern einfach nur genau so dumm daher wie du... - und basteln sich in ihrem Kopf ihre ganz eigene "Realität"...

Hör doch auf zu lügen; du bist es der stets behauptet, Homöopathie wäre in einigen Krankheitsfällen gegenüber der Schulmedizin im Vorteil.

Meine Aussage ist seit jeher, dass ich mir gut vorstellen kann, dass HP KEINE Wirkung hat, wenn gleichzeitig qualitativ angemessen erklärt wird, warum HP-Ärzte (oft) davon leben, dass sie bei gewissen Krankheitsbildern bessere Ergebnisse abliefern.

Quacksalber gab es schon immer; mit Quacksalberei lässt sich eben Geld verdienen - trotzdem liefern sie eben >keine< besseren Ergebnisse ab.
Das ist eine Wunschvorstellung von dir - ein Märchen, nicht mehr.

aber so richtig befriedigend ist es halt nicht.

Das darf dein Problem sein.

[Anton B.]

Die HP postuliert eine Wirkung unterhalb chemischer Ebene (> D 24) und hat dazu kein klar definiertes Modell, das sie wissenschaftlich wasserdicht darstellen können - ihre Grundlage ist die Praxis (Vereinfacht formuliert: "Wir 'wissen' <in Anführungszeichen>, dass wir bei bestimmten Krankheitsbildern signifikant bessere Ergebnisse haben als die Schulmedizin").

Das 'wissen' in Anführungszeichen ist hier schon das Problem. Denn es steht nicht für das vernünftig begründete Wissen, die HP liefere "... signifikant bessere Ergebnisse haben als die Schulmedizin".

Das Original-Modell Hahnemanns hält beobachtungsmäßig nicht, was es verspricht. Modelle in der Form "da wirken Felder bzw. spezifische Kräfte, die wir nicht kennen" sind derzeit bloße JodS11-Körnchen. Worthülsen ohne einen Inhalt, der belastbar wäre.

Auf welcher Basis kann Wissenschaft nachweisen, dass dieses Postulat falsch ist, wenn die Wissenschaft (in Deinen Worten) ihre eigenen Testmethoden anwendet, an denen sich die postulierte Wirkung der HP anzupassen hätte? - Klar: An ihren Testmethoden. - Aber was sagt das in der Wirklichkeit aus?

"Die" Wissenschaft muss doch ein nicht widerlegbares Postulat nicht widerlegen. Denn so ist es erst einmal unwissenschaftlich. Ein ähnliches, aber anderes Postulat kann vielleicht potentiell falsifizierbar sein. Oder aus dem derzeit nicht potentiell falsifizierbarem Postulat wird durch neue Techniken und Methodiken oder mehr Nachdenken dereinst ein potentiell falsifizierbares Modell. Das richtet sich aber im Zweifelsfall an das Projekt "HP" selber, welches damit zu einem Projekt "HP" innerhalb Wissenschaft werden könnte, derzeit aber nicht ist.

Außerdem kehrt Dein Satz, die Wissenschaft verwende ihre eigenen Testmethoden, "an denen sich die postulierte Wirkung der HP anzupassen hätte", die Verhältnisse schlichtweg um: Denn wissenschaftlich wäre es, aus dem Verständnis der Theorie heraus geeignete Experimente für den Versuch von Falsifizierungen abzuleiten, die ihrerseits vernünftig begründet sind. Nur das verwehrt die HP durch indifferente "Modelle" ja gerade.

[closs]

und basteln sich in ihrem Kopf ihre ganz eigene "Realität"...

Wie gesagt: Das Bild entstand aus der Praxis. - Und als es aus der Praxis da war, hat man sich gefragt, warum dies so ist (und hat noch keine befriedigende Antwort).

closs hat geschrieben:
aber so richtig befriedigend ist es halt nicht.

Das darf dein Problem sein.

Nach meinen Ansprüchen ist das in der Tat so.

Das 'wissen' in Anführungszeichen ist hier schon das Problem.

Richtig - deshalb in Anführungszeichen. - Dieses "Wissen" fußt nicht auf wissenschaftlichen Begründungen, sondern aus so wahrgenommener PRaxis: "It works".

Modelle in der Form "da wirken Felder bzw. spezifische Kräfte, die wir nicht kennen" sind derzeit bloße JodS11-Körnchen. Worthülsen ohne einen Inhalt, der belastbar wäre.

Richtig - da würden wahrscheinlich sogar die HP-ler zustimmen.

"Die" Wissenschaft muss doch ein nicht widerlegbares Postulat nicht widerlegen.

Das meine ich eigentlich ebenfalls - das Problem: Die Wissenschaft beansprucht, es widerlegt zu haben.

Außerdem kehrt Dein Satz, die Wissenschaft verwende ihre eigenen Testmethoden, "an denen sich die postulierte Wirkung der HP anzupassen hätte", die Verhältnisse schlichtweg um

Dazu gibt es einen konkreten Hintergrund: Es ist immer wieder zu hören, dass die Kenntnis einer möglichen Wirkungsweise der HP und Modelle zur HP gar nicht nötig sei, da man HP auch ohne das widerlegen könne/widerlegt habe. Dagegen richtet sich meine Aussage.

Denn wissenschaftlich wäre es, aus dem Verständnis der Theorie heraus geeignete Experimente für den Versuch von Falsifizierungen abzuleiten, die ihrerseits vernünftig begründet sind. Nur das verwehrt die HP durch indifferente "Modelle" ja gerade.

1) Ja, das ist das Problem.
2) Das Problem auf wissenschaftlicher Seite: Man sieht dies offenbar gelegentlich ganz anders als Du: "Wozu Modelle - das machen wir aus dem Ärmel".