Alles Teufelszeug? XI

[Hemul]

Mit mir machste nämlich keine Philosophen-Mätzchen.

Will ich eigentlich gar nicht - ich will nur verstehen, wie Du Dir das vorstellst. - Mein jetziger Stand zu Deiner Auffassung ist: Als Jesus zum Himmel aufstieg, war der vorher gefutterte Fisch als blinder Passagier in seinem Magen dabei - richtig?

Du mit deinen muffigen Suggestivfragen? Bei Jesus war bevor er in Himmel aufstieg kein gefutterter Fisch im Magen, sondern er hatte mehrfach seine Gestalt vorher geändert, sodass selbst ganz vertraute Personen wie z.B. seine Jünger oder Maria aus Magdala ihn gem. Johannes 20:10-15 u.21:1-4 überhaupt gar nicht erkannten:

Der Auferstandene
10 Die beiden Jünger gingen wieder nach Hause, 11 aber Maria stand inzwischen wieder draußen an der Grabhöhle und weinte. Weinend beugte sie sich vor, um in die Gruft hineinzusehen. 12 Auf einmal sah sie zwei weiß gekleidete Engel dasitzen, wo der Körper von Jesus gelegen hatte, einer am Kopfende und der andere am Fußende. 13 "Frau, warum weinst du?", fragten sie. Maria erwiderte: "Sie haben meinen Herrn fortgetragen, und ich weiß nicht, wo sie ihn hingelegt haben." 14 Als sie über die Schulter zurückblickte, sah sie auf einmal Jesus dastehen, erkannte ihn aber nicht. 15 Er sagte: "Frau, warum weinst du? Wen suchst du?" Sie dachte, es sei der Gärtner, und sagte: "Herr, wenn du ihn fortgenommen hast, sag mir bitte, wo er jetzt liegt. Dann gehe ich und werde ihn holen."

und:

Der Auferstandene in Galiläa
1 Später zeigte sich Jesus den Jüngern noch einmal am See von Tiberias. Das geschah so: 2 Simon Petrus und Thomas, der auch "Zwilling" genannt wurde, Natanaël aus Kana in Galiläa, die Söhne des Zebedäus und noch zwei andere Jünger waren zusammen. 3 Petrus sagte: "Ich gehe fischen." – "Wir kommen mit", meinten die anderen . Also fuhren sie im Boot hinaus, fingen in dieser Nacht aber nichts. 4 Als es Tag wurde, stand Jesus am Ufer, doch die Jünger erkannten ihn nicht.

Wie gesagt-Teufelszeug Sperenzchen von mir auch aus die XXXXX. mit Münek&Co aber nicht mit mir.

[Münek]

Unsinn - denn das wäre ja der Endpunkt eines Entwicklungsprozesses.

- Nein - die Heilsgeschichte fängt doch dort erst an.

Nach Auffassung des "Katechismus der Katholischen Kirche" fängt mit dem Stammelternpaar die MENSCHHEITSGESCHICHTE an. D.h. vor Adam und Eva existierten keine Menschen.

Sie beschreibt im Detail einen kurzfristigen SCHÖPFUNGSPROZESS, der mit langfristiger Evolution so viel zu tun hat wie die Kuh mit Sonntag..

Richtig - weil sie sich auf den Punkt in der Geschichte fokussiert, an dem der Mensche geistig/geistlich reflexionsfähig wurde.

Diese Annahme setzt zwingend einen Entwicklungsprozess vor, an dessen Ende der reflexionsfähige = intelligente = der Homo sapiens
steht. Von einem entwicklungsgeschichtlichen Prozess der Menschwerdung wissen und berichten deshalb die Verfasser der biblischen Schöpfungsmythen nichts.

Das interpretierst Du ohne Berücksichtigung der Intention der Genesisverfasser in die Texte hinein. Deine EISEGETISCHE Vorgehensweise hat mit seriöser Textauslegung nichts mehr zu tun.

Hä? - Ich sehe gerade vor meinen Augen einen Vatikan voll von Eisegeten, die alle die Bibel nicht verstanden haben.

In diesen heiligen Hallen werden wohl mehr Ungläubige rumlaufen, als Du Dir vorstellen kannst.

Die Verfasser des weltweit geltenden, für die Mitglieder der katholischen Kirche verbindlichen "Katechismus der Katholischen Kirche" ha-
ben jedenfalls KEINEN eisegetischen Eiertanz aufgeführt. Dass zwei, drei hochrangige Vertreter der katholischen Kirche öffentlich die Evolutionstheorie mit Abstrichen zähneknirschend anerkannt haben, spielt da für die Schäfchen nur eine untergeordnete Rolle.

Du vergisst die "Erbsünde".

Diese Erkenntnisfähigkeit und damit verbundene Polarisierung von Gott- und Ich-Orientiertheit IST die "Erbsünde".

Worin bestand denn nun der Sündenfall ganz konkret? Wofür musste der Sohn Gottes am Kreuz den Sühnetod erleiden?

Im Übrigen: Was hatte der "Homo sapiens" vor 200.000 Jahren in den Steppen Afrikas mit einem Gott namens Jahwe, dem abgefallenen Engel Satan, einem heilsentscheidenden Ungehorsamsakt gegen Gott, Eintritt der Sünde und damit des Todes in die Welt etc. zu schaffen. NICHTS.

Richtig.

Na also.

"Jahwe" als Ausdruck für die transzendente Macht über dem Ich heißt überall auf der Welt anders.

Gewiss - es gab in der Menschheitsgeschichte unzählige Götter. Nur war keiner von denen mit dem von ihnen geschaffenen Menschen auf Du und Du.

Die Lebenszeit der Pflanzen, Tiere, Menschen und deren tierische Vorfahren war bereits vor Adam und Eva begrenzt. Du wirst es zwar nicht glauben, aber den Tod gab es schon vor dem angeblichen "Sündenfall" des "Stammelternpaares".

Naturalistisch gedacht richtig.

Nichts anderes als den biologischen Tod meinte der Apostel Paulus und mit ihm der "Katechismus der Katholischen Kirche".

Aber hier geht es um das bewusste Tod-Erkennen-Können und übrigens auch die Erkenntnis der Sterblichkeit der eigenen geistigen/geistlichen Transzendenz-Reflexion.

Ich denke nicht, dass die katholische Kirche Deine persönliche Auffassung teilt. Belehre mich eines Besseren.

[Münek]

Das ist kein ernst zu nehmendes Argument.

Das heißt in Übersetzung, dass aus DEINER Hermeneutik heraus Ergebnisse einer anderen Hermeneutik nicht plausibel sein können.

Nein nein - ich habe doch eingeräumt, dass im Land der Illusionen und im Reich der Spekulation und Fantasie jegliche Glaubensannahme als plausibel und evident dargestellt werden kann. Frage mal einen Spiritisten oder Astrologiegläubigen.

[closs]

Bei Jesus war bevor er in Himmel aufstieg kein gefutterter Fisch im Magen, sondern er hatte mehrfach seine Gestalt vorher geändert

Aber er war als sichtbarer Jesus für Menschen noch erkennbar, gell? (Ich sehe es übrigens ähnlich)

Nach Auffassung des "Katechismus der Katholischen Kirche" fängt mit dem Stammelternpaar die MENSCHHEITSGESCHICHTE an. D.h. vor Adam und Eva existierten keine Menschen.

"Mensch" ist christlich definiert als "ab dem Zeitpunkt, ab dem SChöpfung geistig/geistlich reflexionsfähig ist. - Vorher gab es in diesem Sinne tatsächlich keine Menschen.

Diese Annahme setzt zwingend einen Entwicklungsprozess vor, an dessen Ende der reflexionsfähige = intelligente = der Homo sapiens
steht.

Biologisch richtig - aber das ist nicht Gegenstand der Genesis-Geschichte.

Dass zwei, drei hochrangige Vertreter der katholischen Kirche öffentlich die Evolutionstheorie mit Abstrichen zähneknirschend anerkannt haben, spielt da für die Schäfchen nur eine untergeordnete Rolle.

- Das ist Allgemeingut in der katholischen Theologie.

Worin bestand denn nun der Sündenfall ganz konkret?

In der Polarisierung von Gott und Mensch durch die bewusste Ich-Erkenntnis des Menschen. - Denn in dem Moment, in dem der Mensch sich selbst reflektieren kann, entsteht die ewige Frage: "Tue ich, was Gott will, oder tue ich, was ich will" (beides kann natürlich übereinstimmen). - Die Reflexions-Fähigkeit IST der Sündenfall.

Allerdings hättest Du hier in der Tat recht, dass sich diese Version noch nicht durchgesetzt hat - in breiten Kreisen beläßt man es bei "Adam hatte einen freien Willen und hat gegen Gott entschieden", was aus meiner Sicht etwas flach ist. - Wenn Du in die höheren Chargen der Theologie reingehst, geht es wieder mehr in "meine" Richtung - allerdings setzt sich das in der Verkündigungssprache nicht so einfach durch, weil es da dann wieder heißt: "Oje - ist das kompliziert - versteht keine Sau". - Also macht man lieber einen auf "Adam hat sich gegen Gott versündigt " - und Punkt. - Das ist ein internes Problem der Verkündigung.

Nur war keiner von denen mit dem von ihnen geschaffenen Menschen auf Du und Du.

Das kommt erst mit dem NT. - Mit anderen Worten: Es gibt eine (heilsgeschichtliche) Entwicklung des Gottesbildes, das ins NT hinein kumuliert.

Nichts anderes als den biologischen Tod meinte der Apostel Paulus und mit ihm der "Katechismus der Katholischen Kirche".

"Den Tod der Existenz des Menschen im Dasein" ist da eigentlich gemeint (wozu somit auch der geistige Tod im Dasein gemeint ist). - In der katholischen Theologie habe ich schon Diskussionen gehört, die da hießen:
1) Stirbt die gesamte Existenz des Menschen komplett, wenn der Mensch biologisch stirbt?
2) Stirbt nur der Leib und die geistige Existenz des Menschen geht getrennt davon seine Reise in die geistige Welt, ohne zwischenzeitlich vom Fenster zu sein.

Ich weiß jetzt selber nicht mehr die offizielle Antwort der RKK, jedoch sehr wohl, dass dies ein diskutiertes Thema ist. - Am Ende ist es wurscht - denn der Endbahnhof ist der selbe.

[Hemul]

Bei Jesus war bevor er in Himmel aufstieg kein gefutterter Fisch im Magen, sondern er hatte mehrfach seine Gestalt vorher geändert

Aber er war als sichtbarer Jesus für Menschen noch erkennbar, gell? (Ich sehe es übrigens ähnlich)

@Admins&Co
Warum darf clössken den Ausdruck gell benutzen während er bei mir ins Nirvana verschwindet und wie folgt wenn ich diesen Ausdruck verwende, was ich hiermit mache-durch ein sinnloses "verstehst du" eigenmächtig ausgetauscht wird? Ist übrigens aber nicht die einzige Vergewaltigung meiner Beiträge durch euch lieben Menschen-gelle*?
PS: *Hier sollte eigentlich auch nicht gelle sondern gelle stehen.

[Münek]

Dass zwei, drei hochrangige Vertreter der katholischen Kirche öffentlich die Evolutionstheorie mit Abstrichen zähneknirschend anerkannt haben, spielt da für die Schäfchen nur eine untergeordnete Rolle.

- Das ist Allgemeingut in der katholischen Theologie.

Das ist eine unwahre Behauptung wider besseren Wissens; denn wenn es so wäre, wie Du behauptest, hätte die Anerkennung der Evolutionstheorie zwingend zu einer Änderung/Berichtigung des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" führen müssen.

Eine korrigierende Anpassung aber scheut die RKK wegen den damit verbundenen weitreichenden substantiellen Auswirkungen im Dog-
menbereich wie der Teufel das Weihwasser. Ein klarer Verstoß gegen das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".

[Münek]

Nach Auffassung des "Katechismus der Katholischen Kirche" fängt mit dem Stammelternpaar die MENSCHHEITSGESCHICHTE an. D.h. vor Adam und Eva existierten keine Menschen.

"Mensch" ist christlich definiert als "ab dem Zeitpunkt, ab dem SChöpfung geistig/geistlich reflexionsfähig ist.

Diese "christliche Definition" ist mit nicht bekannt. Eine Deiner Erfindungen oder gibt's da ne´ kirchenamtliche Quelle?

Folgt man den biblischen Schöpfungsberichten, war der Mensch zugleich mit seiner Erschaffung ein bewusstseins- und reflexions-
fähiges Wesen.

Vorher gab es in diesem Sinne tatsächlich keine Menschen.

Doch doch - lange, sehr lange vor dem biblischen Stammelternpaar Adam und Eva existierten der Homo erectus und der Homo sapiens und natürlich der Neandertaler. Die "Wiege der Menschheit" stand übrigens in Südafrika - nicht im Zweistromland.

Diese Annahme setzt zwingend einen Entwicklungsprozess vor, an dessen Ende der reflexionsfähige = intelligente = der Homo sapiens steht.

Biologisch richtig - aber das ist nicht Gegenstand der Genesis-Geschichte.

Ja eben - nach der Genesis wurde der Mensch von jetzt auf gleich als reflexionsfähiges Wesen erschaffen. Das schließt einen Entwicklungsprozess zwingend aus.

[closs]

Das ist eine unwahre Behauptung wider besseren Wissens; denn wenn es so wäre, wie Du behauptest, hätte die Anerkennung der Evolutionstheorie zwingend zu einer Änderung/Berichtigung des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" führen müssen.

1. Es ist tatsächlich so, wie ich sage - das ist nicht der Punkt.
2) Was "Verkündigungssprache angeht, kann man Kritisches anmerken - andererseits: Würde der "Normalo" es verstehen, wenn man bei der Predigt zwischen Bildsprache und "was dahinter steht" unterscheiden würde? - Wie schwer das ist, erlebe ich doch ständig hier im Forum.

Ich gebe Dir insofern recht, dass es hier (zur Zeit) keine ideale Lösung gibt.

Ein klarer Verstoß gegen das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".

Nee - nicht alles, was Du nicht verstehst, ist "intellektuell unredlich".

Folgt man den biblischen Schöpfungsberichten, war der Mensch zugleich mit seiner Erschaffung ein bewusstseins- und reflexions-
fähiges Wesen.

So wird es dargestellt - richtig. - Man hat damals die Evolutions-Theorie weder gekannt, noch war sie relevant für das, was geistig/geistlich zu sagen war. - Aber der geistige/geistliche Kern ist doch das Hereintreten des Menschen in den Bewusstseins-Raum - darum geht es.

Doch doch - lange, sehr lange vor dem biblischen Stammelternpaar Adam und Eva existierten der Homo erectus und der Homo sapiens und natürlich der Neandertaler. Die "Wiege der Menschheit" stand übrigens in Südafrika - nicht im Zweistromland.

Du Witzbolt - Du meinst es jetzt paläoanthropologisch - dort wird doch "Mensch" nach ganz anderen Kriterien definiert.

nach der Genesis wurde der Mensch von jetzt auf gleich als reflexionsfähiges Wesen erschaffen. Das schließt einen Entwicklungsprozess zwingend aus.

Der Mensch ("Adam") wird in einer fiktiven Vorphase ("Paradies") gezeigt, an die sich das Hineintreten des Menschen ins Bewusstsein anschließt ("Sündenfall"). - Ab diesem Moment geht die heilsgeschichtliche Prozess los.

Biologische Entwicklungs-Geschichte und Heilsgeschichte sind zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen.

[Münek]

Das ist eine unwahre Behauptung wider besseren Wissens; denn wenn es so wäre, wie Du behauptest, hätte die Anerkennung der Evolutionstheorie zwingend zu einer Änderung/Berichtigung des "Katechismus´ der Katholischen Kirche" führen müssen.

Es ist tatsächlich so, wie ich sage.

Klar: Schwarz ist in Wirklichkeit weiß. Und ein Kreis ist in Wirklichkeit ein Quadrat. Man muss es nur geistig sehen. Die "Setzung" ist die Zauberformel - und dann folgt die darauf aufbauende Hermeneutik. So einfach geht das.

Nee nee - Tatsache ist, dass sich das Zugeständnis zweier Päpste und eines Kardinals NICHT im "Katechismus der Katholischen Kirche" niedergeschlagen hat. Auf diesen Umstand gehst Du bezeichnenderweise nicht ein.

Im KKK ist nach wie vor vom Stammelternpaar Adam und Eva die Rede, das den böswilligen Einflüsterungen des abgefallenen Engels
Satan erlag und mit seinem Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachte. Komischerweise ist von einer Rebellion Satans
gegen Gott im "Alten Testament" überhaupt keine Rede. Hast Du dafür eine Erklärung?

Was "Verkündigungssprache angeht, kann man Kritisches anmerken.

Aber Du doch nicht. Deine Kritik ist die Kritik eines unbedarften Laien mit einem ganz speziellen Glauben.

Selbstverständlich steht es Dir frei, den Verfassern des "Katechismus der Katholischen Kirche" einen geharnischten Brief zu schreiben und ihnen Deine "spirituellen" Vorstellungen zu präsentieren. Aber wer sollte dich ernst nehmen?

Ein klarer Verstoß gegen das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".

Nee - nicht alles, was Du nicht verstehst, ist "intellektuell unredlich".

Wenn Dir die Argumente ausgehen, heißt es nur: "Du verstehst es nicht." Immer dieselben Ausflüchte. Mach´ Dich mal über den Begriff "intellektuelle Redlichkeit" kundig. Damit wäre schon mal was gewonnen. Noch mehr wäre gewonnen, wenn Du Dich an dieses Gebot halten würdest.

Folgt man den biblischen Schöpfungsberichten, war der Mensch zugleich mit seiner Erschaffung ein bewusstseins- und reflexions-fähiges Wesen.

So wird es dargestellt - richtig.

Dann behaupte doch nicht das Gegenteil.

Doch doch - lange, sehr lange vor dem biblischen Stammelternpaar Adam und Eva existierten der Homo erectus und der Homo sapiens und natürlich der Neandertaler

Du Witzbolt - Du meinst es jetzt paläoanthropologisch.

Ich meine es historisch - folgt man der Genesis, gab es vor Adam und Eva keine Menschen. Einen Homo erectus und einen Homo sapiens hat es nach der göttlich inspirierten "Heiligen Schrift" nie gegeben.

nach der Genesis wurde der Mensch von jetzt auf gleich als reflexionsfähiges Wesen erschaffen. Das schließt einen Entwicklungsprozess zwingend aus.

Der Mensch ("Adam") wird in einer fiktiven Vorphase ("Paradies") gezeigt, an die sich das Hineintreten des Menschen ins Bewusstsein anschließt ("Sündenfall").

Was soll dieses unsinnige Geschwurbel ("fiktive Vorphase")?

Der Mensch war auch schon VOR dem Sündenfall erkenntnis- und reflexionsfähig. NACH dem "Sündenfall" wusste er, wie Gott zwischen gut und böse zu unterscheiden, was dem alten Jahwe sauer aufstieß.

[closs]

Tatsache ist, dass sich das Zugeständnis zweier Päpste und eines Kardinals NICHT im "Katechismus der Katholischen Kirche" niedergeschlagen hat. Auf diesen Umstand gehst Du bezeichnenderweise nicht ein.

Du verstehst die verschiedenen Ebenen nicht. - Ich stimme Dir zu, dass man beide Ebenen besser verbinden bzw. zumindestens auch im KKK thematisieren müsste. - Trotzdem: Dein Argument, dass in der RKK die eine Hand nicht wüßte, was die andere tut, solltest Du durch ein bessere ersetzen.

Mach´ Dich mal über den Begriff "intellektuelle Redlichkeit" kundig.

Bisher ist mir dieser Begriff nur begegnet als ideologischer Kampfbegriff naturalistischer Weltanschauungs-Vertreter, der hinausläuft auf "Was wir methodisch nicht im Griff haben, definieren wir als unredlich".

Ich meine es historisch - folgt man der Genesis, gab es vor Adam und Eva keine Menschen. Einen Homo erectus und einen Homo sapiens hat es nach der göttlich inspirierten "Heiligen Schrift" nie gegeben.

Weil das nicht das Thema ist! - Die Genesis versteht sich NICHT als paläoanthropologische Schrift, sondern fängt erst dann an, als der Mensch als spirituell reflexionsfähiges Wesen präsent ist (mit kleinem Paradies-Vorspiel).

Der Mensch war auch schon VOR dem Sündenfall erkenntnis- und reflexionsfähig.

Nein (allerdings hast Du hier viel Zustimmung von denen, die mit Gewalt den "Sündenfall" als bewusste Handlung sehen möchten, weil sie Gott nicht die "Schuld" geben möchten). - Innerhalb der Theologie ist diese Frage deshalb umstritten.

Unabhängig davon: Selbst wenn diejenigen recht haben, die so denken, ändert das nichts ander Tatsache, dass auch ein vor dem Sündenfall spirituell reflexionsfähiger Adam nichts mit paläoanthropoligischen Verstufen zu tun hat - die Paläoanthropologie definiert "Mensch" ganz anders als das Christentum . im Christentum fängt "Mensch" erst mit der spirituellen Reflexionsfähigkeit an - also ab dem Zeitpunkt, an dem die Bibel sich einklinkt.