Alles Teufelszeug? XI

[Scrypton]

Die Behauptung beispielsweise, ein vier Tage alter, schon stinkender Leichnam (Lazarus - Joh. 11:39 ff.) könne wieder lebendig werden, ragt auch in den naturwissenschaftlichen Bereich (Biologie) hinein.

Richtig - hier wäre zu diskutieren, was "Wunder" und "Allmacht" ist.

Mit nichten, denn beides ist viel eher ausgedachter Schwachsinn.

[Münek]

Die Behauptung beispielsweise, ein vier Tage alter, schon stinkender Leichnam (Lazarus - Joh. 11:39 ff.) könne wieder lebendig werden, ragt auch in den naturwissenschaftlichen Bereich (Biologie) hinein.

Richtig - hier wäre zu diskutieren, was "Wunder" und "Allmacht" ist.

Häh? Watt is los?

Du hattest geschrieben: "Wir sprachen von Kreationisten, die Behauptungen aufstellen, die in den naturwissenschaftlichen Raum hineinragen - und dann wird´s für die Kreationisten ENG." Ich erwiderte: "Nicht nur für die Kreationisten."

Ich brachte dann das obige Beispiel - und jetzt sollen Gläubige das Problem mit dem in Verwesung übergegangenen Körper des Lazarus
mit Biologen auf der Ebene "Wunder" und "Allmacht" diskutieren? Dann wird es nicht mehr eng? Sachmal geht's noch?

Ja was denn jetzt? Fuhr Jesus in Gegenwart seiner Jünger auf gen Himmel oder nicht?

Ich war nicht dabei. - Wie auch immer: Man kann es (wie immer) wörtlich oder metaphorisch verstehen. - Bei wörtlich würde ich es verstehen im Sinne des Geistleibigen wie bei dem ERscheinen bei seinen Jüngern.

Was ist ein GEISTLEIB? Ist diese Wortschöpfung des Paulus nicht ein Oxymoron - ein hölzernes Eisen? Was ist ein Geist, der körperlich ist - und was ist ein Körper, der immateriell (= geistig) ist?

Also sichtbar und wirklich, aber nicht physikalisch real in unserem Verständnis.

Nicht physisch real?

Hat der "Auferstandene" nicht im Beisein seiner Jünger lecker Bratfisch gegessen? Wie soll das ohne physisch realen Körper funktionieren? Wie soll ein physisch nicht realer Körper betastbare Wunden aufweisen können?

Was lässt Du da für einen Blödsinn vom Stapel?

[SilverBullet]

Was ist ein GEISTLEIB?

Ganz einfach: ein Körper in der Kombination mit Lufteigenschaften.

=> Leicht, durchsichtig, unsichtbar, schwebend, wehend, aufsteigend, absteigend, hauchend wirkend, wirbelnd, manchmal auch neblig, sich-verziehend, auflösend und wieder zusammenkommend, aber natürlich immer in der Form des Körpers - klar - ach ja, "klar" wäre auch ein Luft-Zusammenhang.

Tja, es ist einfach nur eine Kombination aus tatsächlich Vorhandenem, die selbst nicht vorhanden ist.

Hätte sich nicht Luft bei den Dichtern und Denkern der alten Zeit durchgesetzt, sondern „die Feuchtigkeit“, dann könnte man auch diese mit dem Körper kombinieren.

Zusammenhänge (und damit auch Bedeutungen) sind immer kombinierbar, die Frage ist nur: lassen wir uns darauf ein oder lehnen wir es als Unsinn ab.

Religion ist die perfide Suggestion, dass das „sich darauf einlassen“ eine besondere Belohnung nach sich zieht.

Das „2m grosse Kaninchen in Form eines autofahrenden Drachens mit Strumpfhose“ ist zu „Geistleib“ eine völlig ebenbürtige Alternative, wenn nicht sogar besser – wir müssen nur eine Religion mit „dickem Vorteil“ für die Anhänger starten.

[JackSparrow]

Was ist ein GEISTLEIB? Ist diese Wortschöpfung des Paulus nicht ein Oxymoron - ein hölzernes Eisen? Was ist ein Geist, der körperlich ist - und was ist ein Körper, der immateriell (= geistig) ist?

Paulus sagt ja nicht, dass das Pneuma immateriell sei. Er sagt lediglich, der pneumatische Leib sei nicht verweslich.

Hat der "Auferstandene" nicht im Beisein seiner Jünger lecker Bratfisch gegessen? Wie soll das ohne physisch realen Körper funktionieren? Wie soll ein physisch nicht realer Körper betastbare Wunden aufweisen können?

Seinen physikalischen Körper muss er wohl dabeigehabt haben, da der ja nicht mehr im Grab lag.

[Münek]

Was ist ein GEISTLEIB?

Ganz einfach: ein Körper in der Kombination mit Lufteigenschaften.

Aus dem legendären Evangelienbericht, dass der Körper des "Auferstandenen" zwar physisch auf keinen Fall irreal war (siehe Bratfisch, betastbare Wundmale), aber dennoch in der Lage war, feste Materie (verschlossene Tür) zu durchdringen, folgert unser lieber Closs:

Geistleib ist ein physisch realer Leib, der aber die Fähigkeit besitzt, feste Materie zu durchdringen. Ich bezweifle, dass Paulus überhaupt eine konkrete Vorstellung des von ihm postulierten "Geistleibes" hatte. Eine Kombination a la Closs hat ihm mit Sicherheit nicht vorgeschwebt.

[Münek]

Was ist ein GEISTLEIB? Ist diese Wortschöpfung des Paulus nicht ein Oxymoron - ein hölzernes Eisen? Was ist ein Geist, der körperlich ist - und was ist ein Körper, der immateriell (= geistig) ist?

Paulus sagt ja nicht, dass das Pneuma immateriell sei.

Meine Frage war aber: Was ist ein KÖRPER (nicht Pneuma), der immateriell ist?

Er sagt lediglich, der pneumatische Leib sei nicht verweslich.

Damit bleibt die Frage unbeantwortet im Raum stehen: Was ist ein "Geistleib"?

[Münek]

Was ist ein GEISTLEIB?

Ganz einfach: ein Körper in der Kombination mit Lufteigenschaften.

Nee - von einer Luftmatratze reden wir hier nicht...

Paulus jedenfalls scheint keine konkrete Vorstellung von einem "Geistleib" - seine persönliche Wortschöpfung - gehabt zu haben. Er stellt diesen Begriff kommentarlos in den Raum ohne ihn zu definieren.

=> Leicht, durchsichtig, unsichtbar, schwebend, wehend, aufsteigend, absteigend, hauchend wirkend, wirbelnd, manchmal auch neblig, sich-verziehend, auflösend und wieder zusammenkommend, aber natürlich immer in der Form des Körpers - klar - ach ja, "klar" wäre auch ein Luft-Zusammenhang.

Diese Eigenschaften hätte zwar kein "Geistleib", aber ein leibloser, unkörperlicher "Geist", den man immer als luftiges, unsichtbares, selten Konturen annehmendes Etwas verspürte und verspürt (Ruach, Luft, Windhauch, Lebensodem, Geister...)

[closs]

Ich brachte dann das obige Beispiel - und jetzt sollen Gläubige das Problem mit dem in Verwesung übergegangenen Körper des Lazarus
mit Biologen auf der Ebene "Wunder" und "Allmacht" diskutieren? Dann wird es nicht mehr eng? Sachmal geht's noch?

Gerade weil es eine interessante Bemerkung Deinerseits war, habe ich gesagt:

Hier wäre zu diskutieren, was "Wunder" und "Allmacht" ist.

- Oder bedeutet bei Dir "interessant = kein Diskussionsbedarf"???

Was ist ein Geist, der körperlich ist - und was ist ein Körper, der immateriell (= geistig) ist?

Dann überdenke mal die Szene, bei der Jesus seinen Jüngern erscheint: Er kommt durch die geschlossene Tür UND man kann trotzdem seine Wunden anfassen.

Nicht physisch real?

in unserem Verständnis.

Wie soll ein physisch nicht realer Körper betastbare Wunden aufweisen können?

Wie soll jemand mit betastbaren Wunden durch die geschlossene Türe kommen? - Deshalb:

Sichtbar und wirklich, aber nicht physikalisch real in unserem Verständnis.

Sag mal: Liest Du eigentlich, was ich schreibe?

Was lässt Du da für einen Blödsinn vom Stapel?

Oje, Du hast wieder mal was nicht verstanden.

[Münek]

Ich brachte dann das obige Beispiel - und jetzt sollen Gläubige das Problem mit dem in Verwesung übergegangenen Körper des Lazarus mit Biologen auf der Ebene "Wunder" und "Allmacht" diskutieren? Dann wird es nicht mehr eng? Sachmal geht's noch?

Gerade weil es eine interessante Bemerkung Deinerseits war, habe ich gesagt.

Pappalapapp. Für wen wird es denn nun ENG? Nur für die Kreationisten oder für alle Gläubige, die die Lazarusgeschichte WÖRTLICH nehmen? Du hast mal wieder den AUSGANGSPUNKT unserer Debatte aus den Augen verloren.

Was ist ein Geist, der körperlich ist - und was ist ein Körper, der immateriell (= geistig) ist?

Dann überdenke mal die Szene,

ICH muss hier keine Szene überdenken, sondern stelle nur fest, dass Du nicht in der Lage bist, meine Frage generell beantworten?

bei der Jesus seinen Jüngern erscheint: Er kommt durch die geschlossene Tür UND man kann trotzdem seine Wunden anfassen.

Diese Szene ist eine Legende und hat historisch nicht stattgefunden. Abgesehen davon erschien Jesus nach dem Matthäus-Evangelium den Jüngern NICHT in Jerusalem (Bratfisch-Szene), sondern in Galiläa. Und jetzt?

Wie soll ein physisch nicht realer Körper betastbare Wunden aufweisen können? Wie soll jemand mit betastbaren Wunden durch die geschlossene Türe kommen?

]Sichtbar und wirklich, aber nicht physikalisch real in unserem Verständnis.

Der Bratfisch wurde von Jesus "physikalisch" gegessen. Nicht nur beim Evangelisten Lukas, sondern auch bei Johannes am See Genezareth.

[Münek]

Es ist das Ergebnis sorgfältiger historisch-kritischer Forschung und hat nichts mit Glaubenshermeneutik zu tun.

Doch - es ist zwar keine religiöse Glaubens-Hermeneutik (insofern "apriorifrei"), aber eine säkulare Glaubenshermeneutik - oder wenn man es nüchterner will: eine methodische Hermeneutik. - Um die jeweiligen Vorannahmen kommt man nicht rum.

Unter welchen säkularen VORANNAHMEN legt ein Historiker antike Texte aus?