Die Anatomie des Willens

[Pluto]

Tja, einige Menschen sind Fatalisten wie du. Sie überalassen die Fünf lieber dem Schicksal. Nichts tun ist auch eine Entscheidung.

Dass keiner den Mann runterschubst, liegt daran, dass man umittelbar Jemanden eigenhändig töten muss, und das bringt Keiner fertig.

Dass alle Menschen gleich handeln bedeutet, dass wir alle so geprägt sind. Moral kommt nicht vom Glauben, sondern ist im Menschen bereits vorhanden.

Kein Mensch KANN (in diesem Sinne) ohne Schuld sein.

Exakt. Und hier in solchen Fallbeispielen wird die Grenze zwischen Gut und Böse aufgeweicht, ist nicht merh klar erkennbar. Auch das sagen uns die 95%

[Magdalena61]

Es war KEINE Willenshandlung des Judas, Jesus zu verraten, wenn er besessen war.

Die Inbesitznahme durch "Satan" Joh. 13,27 war die Folge der Entscheidung des Judas, Jesus ans Messer zu liefern und nicht anders herum.

Es war KEINE Willenshandlung des Judas, Jesus zu verraten, wenn er besessen war.

Judas ist für mich die tragischste Figur im ganzen NT. Der arme Kerl wurde auserwählt, um Verräter zu sein. Sehr zwanghaft, das Ganze.
Denn... ohne Judas, kein Verrat und keine Kreuzigung.
Ohne Kreuzigung. keine Auferstehung, und keine Erlösung.

Zwischen dem Vorherwissen Gottes, den daraus resultierenden Reaktionen Gottes auf willentlich getroffene Entscheidungen des Menschen und einer (angeblichen) Vorherbestimmung, die den menschlichen Willen komplett übergehen und den Menschen zu einem unmündigen Werkzeug göttlicher Willkür degradieren würde, gibt es dann schon noch einen Unterschied.

Wer nicht "frei" (= verantwortlich) entscheiden kann, (da alle seine Gedanken, Worte und Taten "vorherbestimmt" sein sollen), der kann auch nicht für seine Sünde gerichtet und verurteilt werden.

Gott kündigt aber an, dass genau das geschehen wird. Mehr "Beweise" für eine, durch äußere Zwänge und innere Prägungen teilweise eingeschränkte, aber immerhin vorhandene Souveränität des menschlichen Willens braucht es eigentlich nicht.
LG

[barbara]

Der Körper ist nun mal materiell, und braucht naturalistische Kommunikationswege. So muss jede nur sprtituelle Kommunikation irgendwann auch in materialtistische Signal umgesetzt werden, die der Körper auch versteht. Da führt kein Weg dran vorbei.

Stimmt. Dieses Erfordernis muss auch gegeben sein in einem Modell, dass die Prioritäten grad andersrum dreht als du es tust: also ein Modell, in dem der physische Körper integraler Teil der Seele ist.

Menschen sind lernfähig.

naja, sie wählen des öftern, diese ihre Fähigkeit weniger zu nutzen, als es möglich wäre...

Fall eins.
Ein Eisenbahnwaggon rast auf fünf Arbeiter zu. Auf dem Nebengleis arbeitet nur ein einsamer Mann. Wenn du schnell handelst kannst du eine Weiche umstellen, so dass der Waggon auf das Nebengleis fährt und nur einen Mann tötet. Was tust du?

Fall zwei.
Wieder arbeiten fünf Mann am Gleis und ein Waggon rast auf sie zu. Auf der Brücke auf der du stehst, sitzt ein Mann. Wenn du ihn runterschubst wird er zwar getötet, aber der Waggon entgleist und die fünf Mann sind gerettet. Was tust du?

Diese Fälle sind so sehr konstruiert, die sagen kaum was aus über reale Handlungen. (Wer, der nicht bei den Bahnen arbeitet, würde schon Weicheneinstellungen verändern gehen?)

Bei Fall zwei gibt's immer noch die Variante "selbst runterspringen" - das ist auf alle Fälle, was Leute immer wieder tun, die in einem Fluss Ertrinkenden helfen wollen. (und dass ein Waggon entgleist, weil ein Mensch auf der Schiene liegt, ist auch alles andere als sicher. Man muss auch noch gut zielen, das richtige Timing erwischen, etc etc)

Alle Menschen haben die gleiche subjektive Einstellung zum Leben anderer Menschen.

Stimmt, weil Menschen in andern Menschen den göttlichen Odem wahrnehmen, der auch sie selbst belebt. Du bist ich.

grüsse, barbara

[closs]

Nichts tun ist auch eine Entscheidung.

Wenn man etwas bewusst nicht tut: Ja

Dass alle Menschen gleich handeln bedeutet, dass wir alle so geprägt sind.

Das wäre die tierische Natur des Menschen - gar nicht negativ gemeint.

Moral kommt nicht vom Glauben, sondern ist im Menschen bereits vorhanden.

In diesem Falle meinst Du wahrscheinlich Un-Moral. - Oder meinst Du, es sei Ausdruck von Moral, wenn man die Weiche von fünf auf den einen Menschen umstellt?

Und hier in solchen Fallbeispielen wird die Grenze zwischen Gut und Böse aufgeweicht

Das Gute wird zur theoretischen Größe - denn keiner, der nichts tut, wird sich "gut" finden. - Und genau das ist das, was das Christentum meint, wenn es vom "Fürstentum der Welt" spricht - also das Satanische als Ordnungsprinzip des Weltlichen begreift.

Die Inbesitznahme durch "Satan" Joh. 13,27 war die Folge der Entscheidung des Judas, Jesus ans Messer zu liefern und nicht anders herum.

Da klingt aber Joh. 13,2 anders.

Wer nicht "frei" (= verantwortlich) entscheiden kann, (da alle seine Gedanken, Worte und Taten "vorherbestimmt" sein sollen), der kann auch nicht für seine Sünde gerichtet und verurteilt werden.

Stimmt - und weil das im allgemeinen Verständnis vermieden werden soll, muss man dementsprechend interpretieren.

Gott kündigt aber an, dass genau das geschehen wird.

Wenn man "Richten" als "Bewahrheiten" interpretiert, gibt es da überhaupt keinen Widerspruch - im Klartext: Selbstverständlich wird der Mensch ge-"richtet" - und zwar unabhängig davon, ob er absichtlich oder unabsichtlich entstellt ist. Ein Chirurg fragt einen Patienten auch nicht, wer schuld am Unfall war, bevor er ihn versorgt.

(da alle seine Gedanken, Worte und Taten "vorherbestimmt" sein sollen

Da könnte es ein Missverständnis geben: Worte und Taten des Menschen sind von Gott nicht erzwungen, sondern vorher-gewusst. Nach diesem Wissen fügt Gott seine Heilsgeschichte, die unterm Strich aufs selbe rausläuft (ob man von Zürich nach Stuttgart über Rottweil , über Freiburg oder über Berlin fährt, ändert nichts daran, dass man in Stuttgart ankommt).

willentlich getroffene Entscheidungen des Menschen

Auch da ist noch nicht einvernehmlich geklärt, was das eigentlich ist (ich habe ja nichts gegen diesen Satz an sich, weiß nur nicht, was man jeweils darunter versteht). - Wenn man Wollen als Folge von Erkenntnis versteht, würde ich Dir zustimmen. Bei Judas war es so, dass der Satan ihm "ins Herz gegeben, ihn zu verraten" (Joh. 13,2) - das ist aber genau "Erkenntnis", wenn auch falsche Erkenntnis: (Deut. 29,3) "Aber einen Verstand, der wirklich erkennt, Augen, die wirklich sehen, und Ohren, die wirklich hören, hat der Herr Euch bis zum heutigen Tag nicht gegeben."

Würde man Deinen Gedanken zu Ende führen, wäre jeder Besessene selber dran schuld - würde ich mich nicht trauen - da fürchte ich die Macht des Bösen zu sehr.

[Magdalena61]

Die Inbesitznahme durch "Satan" Joh. 13,27 war die Folge der Entscheidung des Judas, Jesus ans Messer zu liefern und nicht anders herum.

Da klingt aber Joh. 13,2 anders.

Dann formuliere ich es anders: Wer Sünde tut, der wird zum Knecht der Sünde ... öffnet sich für dämonische Einflüsse, wird unfrei, wird unter die Sünde versklavt. Goethe hat's einmal treffend formuliert: "Die ich rief, die Geister..."

Der Verrat des Judas kam nicht aus heiterem Himmel. Satan kann keinen Menschen (Gläubigen) beherrschen, kontrollieren, weil dieser unter dem Schutz des Höchsten steht, so lange der Mensch diesen Schutz nicht durch Ungehorsam, durch absichtliche Sünde einreißt.

Wenn so etwas passiert; wenn ein Gläubiger zum Werkzeug des Widersachers wird, dann gibt es immer eine Vorgeschichte. Eine Andeutung darüber, dass Judas innerlich bereits seit Längerem die Solidarität mit Jesus und mit den anderen Jüngern aufgekündigt hatte, findet man in Joh. 12, 4-6.

Wo ist das Problem?
Hier ist der Gedanke, der von Judas nicht abgewiesen wird (er hätte, als er in Anfechtung geriet, seine Zweifel, seinen Ärger oder seinen Zorn direkt zu Jesus bringen und mit Ihm darüber reden müssen) Vers 2:

Joh. 13,2 (Schlachter 2000): Und während des Mahls, als schon der Teufel dem Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, ins Herz gegeben hatte, ihn zu verraten,

Und hier ist die Fortsetzung, Vers 27:

Joh. 13,27(Schlachter 2000): Und nach dem Bissen, da fuhr der Satan in ihn.

LG

[Hemul]

Zwischen dem Vorherwissen Gottes, den daraus resultierenden Reaktionen Gottes auf willentlich getroffene Entscheidungen des Menschen und einer (angeblichen) Vorherbestimmung, die den menschlichen Willen komplett übergehen und den Menschen zu einem unmündigen Werkzeug göttlicher Willkür degradieren würde, gibt es dann schon noch einen Unterschied.
Wer nicht "frei" (= verantwortlich) entscheiden kann, (da alle seine Gedanken, Worte und Taten "vorherbestimmt" sein sollen), der kann auch nicht für seine Sünde gerichtet und verurteilt werden.
Gott kündigt aber an, dass genau das geschehen wird. Mehr "Beweise" für eine, durch äußere Zwänge und innere Prägungen teilweise eingeschränkte, aber immerhin vorhandene Souveränität des menschlichen Willens braucht es eigentlich nicht.
LG

Hi Magda!
Da kann ich nur eins machen.

Denn es heißt ja nicht umsonst in Galater 6:7,

7 Täuscht euch nicht: Gott lässt sich nicht verspotten! Was der Mensch sät, wird er auch ernten.

[closs]

Satan kann keinen Menschen (Gläubigen) beherrschen, kontrollieren, weil dieser unter dem Schutz des Höchsten steht

Das hoffe ich auch. - Wenn einer aber NICHT Gläubiger ist, muss das nichts mit einer bewussten Entscheidung gegen Gott verbunden gewesen sein, wenn er vom Satan erfasst wird. - Es kann auch heilsgeschichtlicher Fluch sein. - Übrigens AUCH: Was ist mit Hiob?

Eine Andeutung darüber, dass Judas innerlich bereits seit Längerem die Solidarität mit Jesus und mit den anderen Jüngern aufgekündigt hatte, findet man in Joh. 12, 4-6.

Ja - nächste Frage: Warum ist Judas so? - Deine Antwort wäre wahrscheinlich: "Seine freie Willensentscheidung". - Völlig ungeachtet davon, was Wille eigentlich ist, ist das durchaus möglich. - Aber was IST freie Willensentscheidung? A+E am Baum? Judas als Dieb? Jakob als Lügner?

Was der Mensch sät, wird er auch ernten

Natürlich - er wird nach dem "gerichtet", was zu "richten" ist. - WARUM der eine Mensch dieses und der andere jenes sät, steht hier nicht.

[lovetrail]

Hallo!

Wie ist es denn mit folgender Aussage Jesu?

Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat (Joh.5,30)

Jesus kann nichts aus sich selbst tun. Genau so können auch wir nichts aus uns selbst tun.
Jesus sucht nicht seinen Willen sondern den Willen des Vaters. So sollte es auch beim Gläubigen sein.

Wäre es denn im Sinne solcher Aussagen, wenn man nun feststellen würde: Jesus hat sich willentlich dafür entschieden nicht seinen Willen zu suchen, sondern den Willen seines Vaters?
Bzw: Er hat sich aus sich selbst heraus entschieden, nichts aus sich selbst heraus zu tun?

Ich denke, das passt nicht. Auch wenn der Willensaspekt bei Jesus eine Rolle spielt, so ist er - zumindest an dieser Stelle- nicht vorrangig, im Gegenteil, es ist gerade nicht sein Wille den er sucht.

lg lovetrail

[Hemul]

Was der Mensch sät, wird er auch ernten

Natürlich - er wird nach dem "gerichtet", was zu "richten" ist. - WARUM der eine Mensch dieses und der andere jenes sät, steht hier nicht.

Hi closs!
Aber in Offb. 20:14+15 steht was die nicht richtig Säer erwartet,


14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen, und der Hades dazu. Der Feuersee ist der zweite Tod.

15 Wenn also jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er in den Feuersee geworfen.

[kamille]

Jesus kann nichts aus sich selbst tun. Genau so können auch wir nichts aus uns selbst tun.

Hallo lovetrail, ich kann dem nicht zustimmen.

Jesus war mit dem Willen des Vater eins, darum konnte er nichts mehr selbst tun, besser klingt, er wollte nichts mehr aus sich selbst tun.

Wir sind noch nicht soweit, jedenfalls bin ich noch nicht völlig eins mit Gott, darum ist es mir durchaus möglich, meinen Eigenwillen zu lenken, wohin mich meine Eigenliebe treibt.

Er hat sich aus sich selbst heraus entschieden, nichts aus sich selbst heraus zu tun?

Ich denke, das passt nicht.

Genau, das paßt nicht.
Wenn die Liebe der Seele der Lenker des Willens ist, dann war es bei Jesus so, dass er den Vater genauso liebte wie der seinen Sohn. Somit war seine Liebe es, die ihn zum Vater per Eigenwille brachte und dadurch wurden sie eins.
Logisch, dass er dann nichts mehr aus eigenem Willen wollte und tat, weil der immer beim Vatergeist weilte.

Gruß von kamille