Das Buch Hiob

[Münek]

Natürlich geht es der Forschung um die Verfasserintention.

Das ist bei der HKE so - in der Theologie geht es um Gottes Intention.

Das ist insofern Unsinn, als niemand die Intention Gottes kennt. Das weiß sogar die "Theologie".

Also bleibt nur die Interpretation der biblischen Schriften. Dafür ist aber leider Gottes ausschließlich die EXEGESE zuständig, wie sie an den theologischen Fakultäten in Form der historisch-kritischen Methode betrieben wird. Da sind die Theologen im dogmatischen Sandkasten man-
gels Kompetenz außen vor.

Ratzingers Versuch, eine glaubensbasierte und damit unwissenschaftliche kanonische Exegese an den Unis zu etablieren, ist aus gutem Grund kläglich gescheitert. Tja - so sieht es aus. War wohl nix.


Und noch mal extra für Dich: Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) betreibt KEINE Bibelauslegung.

[closs]

Das ist insofern Unsinn, als niemand die Intention Gottes kennt.

"Wissen" ist immer nur Systemwissen. - Das ändert nichts daran, dass das Verständnis von "Gottes Wille" das A und O ist - man muss sich also die Erkenntnis davon zum Ziel nehmen. - Genau das tun Hiobs Freunde und Hiob - allerdings mit unterschiedlichem Ergebnis, weil sie selber auf unterschiedlicher Erkenntnis-Ebene sind.

Wer, glaubst Du, ist näher dran am Verständnis des Willen Gottes: Hiob oder seine drei Freunde?

[Münek]

Das ist insofern Unsinn, als niemand die Intention Gottes kennt.

"Wissen" ist immer nur Systemwissen.

Ich sprach von KENNTNIS, die die Theologie nicht haben KANN.

Das ändert nichts daran, dass das Verständnis von "Gottes Wille" das A und O ist

Wie will man Verständnis von etwas erlangen, von dem man buchstäblich NICHTS weiß?

man muss sich also die Erkenntnis davon zum Ziel nehmen.

Die vermeintliche Erkenntnis ist schlichter Glaube. Eine Wunschvorstellung. Glauben kann man bekanntlich (an) alles. Übernatürliches gehört in den Bereich der Esoterik. Natürlich kann man daran glauben, dass die Sterne unser Schicksal beeinflussen oder eine Allmacht ihren Sohn wegen der Sündhaftigkeit des Menschen zwecks Erlangung des ewigen Lebens opfert.

Klar kann man das. Es gibt viele Menschen, die brauchen das, weil sie sonst schier verzweifeln würden....

[Travis]

Wer ist der Geist in Elifas erster Rede? - Mir kommt er vor wie ein verborgener Satan, aber ich bin mir nicht sicher.

Zu Elifas könnte man noch einiges sagen, gerade was die einzigartigen Perspektiven im Buch Hiob angeht. Es scheint mir hier jedoch etwas fehl am Platz. Daher beschneide ich meine Antwort auf ein simples "Sein eigener Geist und sein eigener Verstand." Denn was Satan im Kontext des Buches Hiob tat, wissen wir.

[Helmuth]

klar. - Das hieße aus Deinem Mund, dass sich dieser Geist vorgestellt hätte, wenn er anderer Herkunft wäre?

Nein, das hieße nur, dass es dann besser geklärt werden könnte, so sagte ich wissen wir es nicht. Travis und ich deuten hier eher auf eigene Gedanken. Der Text gibt einfach nicht mehr her.

[closs]

Der Geist stellt sich nicht vor. Es können seine eigenen Gedanken gewesen sein. Die Fremdeinwirkung war seelischer Art, angsteinflößende Gedanken sind aber nicht automatisch des Teufels.

Daher beschneide ich meine Antwort auf ein simples "Sein eigener Geist und sein eigener Verstand." Denn was Satan im Kontext des Buches Hiob tat, wissen wir.

Das klingt bei Euch recht ähnlich. - Gälte das dann nicht nur für Elihu hier, sondern auch für Elifas in 33,15?
33,15 Gott redet durch Träume, durch Visionen in der Nacht, wenn tiefer Schlaf auf die Menschen fällt. Sie liegen da und schlummern

Hier wird Gott von Elihu als derjenige dargestellt, der dem Menschen in "nächtlicher Schau" (Buber: 33,15) erscheint, um "seine Seele vor dem Grab zu retten" (33,18). Dem gegenüber wird Gott an anderer Stelle (vgl. 4,17) "bei Nachtgesichten" (4,13), also ebenfalls im Traum, als derjenige dargestellt, der prinzipiell keinem seiner Geschöpfe traut und seine Schöpfung „vom Morgen bis zum Abend <zerschlägt>“ (4,20).

Aus meiner Sicht verweist dies auf das spirituelle Motiv (vgl. zu 1Kön 22,14), dass es aus Sicht des Menschen un-entscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist ein Wahrheits-Geist oder ein Lügen-Geist ist oder obe es "eigene Gedanken" sind , letztlich also der Mensch subjektiv letztlich selbst nicht weiss, wessen Geistes er/es ist (vgl. zu 20,3). Nachvollziehbar?

[closs]

Ich sprach von KENNTNIS, die die Theologie nicht haben KANN.

Unterschied zu "wissen"?

Wie will man Verständnis von etwas erlangen, von dem man buchstäblich NICHTS weiß?

Aber man könnte doch etwas davon erkennen, oder nicht?

Die vermeintliche Erkenntnis ist schlichter Glaube.

Natürlich - "Wissen" geht prinzipiell nicht in geistigen/geistlichen Fragen. - Du "weißt" auch nicht, dass Deine Frau nicht liebt, spürst es aber.

Ist das eine ...

Eine Wunschvorstellung

... und NICHT Wirklichkeit?

Es gibt viele Menschen, die brauchen das, weil sie sonst schier verzweifeln würden....

Ich würde sogar sagen, dass ALLE Menschen so etwas brauchen.

[Helmuth]

Hier wird Gott von Elihu als derjenige dargestellt, der dem Menschen in "nächtlicher Schau" (Buber: 33,15) erscheint, um "seine Seele vor dem Grab zu retten" (33,18). Dem gegenüber wird Gott an anderer Stelle (vgl. 4,17) "bei Nachtgesichten" (4,13), also ebenfalls im Traum, als derjenige dargestellt, der prinzipiell keinem seiner Geschöpfe traut und seine Schöpfung „vom Morgen bis zum Abend <zerschlägt>“ (4,20).

Dass Gott durch Träume reden kann wird bestätigt durch 4 Mose 12,6, aber dann hat er auch eine Botschaft. Wie lautete diese bei Elihu bzw. Elifer?

Ich hatte mal so einen Traum, und das kann ich sagen weil ich an sich nie etwas träume oder sofort alles vergesse. Wenn es passiert, dass ich mich erinnere ist das extrem ungewöhnlch. Ich erhielt eine Botschaft, nicht für die Allgemeinheit aber für mich.

Aus meiner Sicht verweist dies auf das spirituelle Motiv (vgl. zu 1Kön 22,14), dass es aus Sicht des Menschen un-entscheidbar ist, ob ein ihm erscheinender Geist ein Wahrheits-Geist oder ein Lügen-Geist ist oder obe es "eigene Gedanken" sind , letztlich also der Mensch subjektiv letztlich selbst nicht weiss, wessen Geistes er/es ist (vgl. zu 20,3). Nachvollziehbar?

Wenn Gottes Geist in dir ist dann muss klar sein was Sache ist. Ansonsten sind es eigene Gedanken. Und dann ist auch klar, dass es eigene Gedanken waren. Du sprichst hier eine Situation des Propheten Micha an. Was meinst du: Erkannte er klar den Lügengeist oder waren es seine Gedanken? Aufgrund dieser Botschaft wurde er inhafitert, und er sagte dies:

Und Micha sprach: Wenn du je in Frieden zurückkehrst, so hat JHWH nicht durch mich geredet! Und er sprach: Höret es, ihr Völker alle!

[closs]

Dass Gott durch Träume reden kann wird bestätigt durch 4 Mose 12,6

So ist es.

aber dann hat er auch eine Botschaft. Wie lautete diese bei Elihu?

Bei Elihu ist sie "positiv" in dem Sinne, dass Gott in diesem Traum das vertritt, was man von Gott erwarten würde: Hiob, 33,
17 Gott will sie abbringen von bösem Tun, und ihren Hochmut will er ihnen austreiben.
18 Er will sie vor dem Tod bewahren, davor, dass sie in ihr eigenes Verderben rennen.
19 Gott weist einen Menschen auch durch Schmerzen zurecht, wenn er daliegt in seinen Qualen

Bei Elifas ist es anders: Hiob 4,
18 Selbst seinen Dienern im Himmel vertraut Gott nicht, und an seinen Engeln findet er Fehler.
19 Wie viel weniger vertraut er dann den Menschen! Sie hausen in Lehmhütten, die im Staub auf der Erde stehen, und werden wie eine Motte zertreten.
20 Mitten aus dem Leben werden sie gerissen, unwiederbringlich, und keiner beachtet es!
21 Ja, Gott bricht ihre Zelte ab; sie sterben plötzlich und sind kein bisschen weise geworden!«

Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass bei Elifas der böse Einflüsterer im Traum spricht, und bei Elihu Gott. - ABER: Die Träume/"Gesichte" sind in ihrer Erscheinungsform nicht unterschieden. - Der Mensch müsste also von sich aus herausfinden, wer jeweils spricht. - Kann ja sein - aber ich wollte es nur mal festgestellt haben.

[Helmuth]

Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass bei Elifas der böse Einflüsterer im Traum spricht, und bei Elihu Gott. - ABER: Die Träume/"Gesichte" sind in ihrer Erscheinungsform nicht unterschieden. - Der Mensch müsste also von sich aus herausfinden, wer jeweils spricht. - Kann ja sein - aber ich wollte es nur mal festgestellt haben.

Al würde jetzt sagen "Gefühlte Auslegung".

Closs, für mich ist das allgemein Qua Qua, was Elifas und Elihu von sich geben, keine Botschaft, sorry, so wie, unterordne dich Christus und und alles geht gut. Weiß ich, Danke!

Menschengerede eben. An bisserl das, a bisserl das, zaw la zaw, kaf la kaf, wenn du die Anspielung verstehst.

Eine gewisse Erfahrung hat jeder, ja sogar ein Gottloser, und aus der redet er. Das macht es noch nicht zu einer inspirierten Botschaft. Micha aber sagte im Nachruf: "Höret ihr Völker!" Gott ließ es also allen verkünden. Das inspiriert auch mich. Die Freunde Hiobs inspirieren mich einfach nicht, wie es Micha tat, dich etwa?

Micha hingegen ist höchstinteressant, aber hier OT.