Katholische Kirche-- Gedanken

[Magdalena61]

Nachdem in der letzten Zeit in diversen Threads Bezug genommen wurde auf die katholische Kirche bzw. auf Lehren, die in dieser anzutreffen sind wird es wohl sinnvoll sein, einige Punkte mehr oder weniger in einem Thread zu bündeln.

Zunächst eine Bitte an alle: Bitte nicht aufeinander herumhacken. Es gibt extreme Positionen. Aber es ist aber niemand dazu berechtigt, sich über andere Glieder des Leibes Christi zu erheben und in liebloser und verächtlicher Art mit und über diese(n) zu sprechen.

Hier zunächst ein Statement von mir; geschrieben hatte ich es im April 08. Ich bin mal wieder zu faul, alles neu zu tippen und kopiere ein älteres Post von mir.

[Magdalena61]

Wie ein katholischer Gottesdienst „rüberkommt“, das hängt, genau wie in ev. Kirchen sehr von der Gemeindeleitung ab und auch davon, in welchem persönlichen Zustand der einzelne Gläubige sich befindet, wie weit er hören kann und will.

Ich habe von- in der Regel kürzer gehaltenen- Predigten katholischer Pfarrer schon oft profitiert, wie von Predigten ihrer evangelischen Kollegen, wenn auch die Auslegung der Bibel in der Regel nicht so ausführlich gehalten ist. Die Frage ist nicht: In welcher Kirche wird gepredigt? sondern: Wie weit hat der Prediger sich Gott ausgeliefert, was sagt er? und: Hat er Vollmacht oder nicht?.

Die katholische Form des Gottesdienstes enthält- bis auf die strittigen Punkte wie z.B. die Erwähnung von Heiligen und die Bedeutung der Eucharistiefeier- sehr viele gute Elemente.

Ist die evangelische Form des Gottesdienstes besser?
Schon lange frage ich mich das.

Ich glaube, wir müssen da alle darüber nachdenken. Zu Lebzeiten von Johann Sebastian Bach z.B. dauerten die Gottesdienste viel länger. Bis zu vier Stunden harrten die Menschen in ungeheizten Kirchen aus. Da dauerte die Predigt etwa eine Stunde und die Kantaten in voller Länge brauchten auch ihre Zeit.

Manche Freikirchen hatten die Gepflogenheit, zwei Mal am Sonntag zur Versammlung einzuladen, am Vormittag und am Nachmittag, und beide Male waren Pflicht. Freizeit? Der Tag des HERRN sollte auch ein Tag des HERRN sein! Vormittags Gottesdienst und nachmittags Bibelstunde z.B.

Das ist heute alles anders geworden. Sorry, aber in den meisten Gemeinden habe ich den Eindruck, hier läuft einfach ein Programm ab, egal, welche Konfession das ist. Da sind mehr oder weniger nur die Färbungen unterschiedlich. Ich bringe dann schon einmal viel Geduld mit, und man kann ja immer für andere beten, wenn es langweilig ist.

Der absolute Rekord in einer konservativen Freikirche in Albstadt- Tailfingen lag bei einer geschlagenen Stunde alleine für die Predigt, wenn man diese Aneinanderreihung von Bibelstellen mit einigen Erläuterungen dazwischen überhaupt so bezeichnen kann. Die Luft in dem niedrigen Raum ging dann so langsam aus. Es war heiß.

Das Beste an dieser "Predigt" war die Bemerkung des Predigers: Bei einer Beerdigung habe der Hausmeister der Halle- welcher offenbar schon öfter in den Genuß seiner Vorträge gekommen war- zu ihm gesagt: „Wenn Sie nach 20 Minuten nicht fertig sind, dann stelle ich Ihnen den Strom ab!“


Ist ein GD mal ein Highlight, dann zehrt man lange davon.

[Magdalena61]

Vielleicht verstehst du die Katholiken etwas besser, wenn ich versuche, dir zu beschreiben, wie ein Katholik seine Kirche erlebt. Das ist natürlich subjektiv und aus der Erinnerung beschrieben. Und ich spreche jetzt auch nicht von Schönstatt oder so, sondern von einem normalen Gottesdienst, allerdings nicht im Mai oder zu diversen anderen speziellen Terminen.

Zunächst muss man klar unterscheiden zwischen der persönlichen Erfahrung und dem ideologischen Lehrgebäude, das darüber steht.

Wenn du einen evangelischen Gottesdienst besuchst: Denkst du dann daran, auf welchem geistlichen Fundament die Gemeinde steht? Oder gehst du nicht vielmehr einfach hin und lässt das, was du erlebst, auf dich wirken?

Eine katholische Kirche ist doch keine Moschee. Von daher sind die Berührungsängste mancher evangelikaler Christen grundlos übertrieben.

Was mir als erstes in den Sinn kommt, wenn ich an die verschiedenen katholischen Gemeinden denke, in denen ich zu Gast war: Das ist ein Bethaus. Du trittst ein und da ist Ruhe, da ist Stille.
Ein hoher Raum, irgendwie geprägt von den Gebeten, die darin gesprochen und gedacht wurden, so empfindet man es. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, dass Gott da ist. Damit meine ich garantiert nicht das Brot im Tabernakel. Ich glaube nicht an einen Gott, der sich einsperren lässt.

Da ist eine Atmosphäre, die dem Menschen vermittelt: du bist ein kleiner Mensch und Gott ist groß. Sei still und höre, was Er dir zu sagen hat. Demütige dich vor ihm und warte auf ihn.

Ich kenne keine einzige KK, in welcher der Gottesdienstraum bei Bedarf umgewandelt wird in einen Gemeinderaum zum Feiern, wie das in einigen Freikirchen der Fall ist. Die Kirche ist und bleibt ein Bethaus und das finde ich gut. Für zwischenmenschliche Begegnungen gibt es andere Räumlichkeiten.

(Jetzt werden manche Freikirchler mich wieder zerreissen... na dann macht mal, ich bin es langsam gewöhnt... es ist eh alles nur Sückwerk hier auf der Erde, weshalb sollte ich eine Ausnahme machen? )

Katholische Kirchen sind meistens geöffnet, so dass man hinein kann, wenn man das Bedürfnis danach hat. Ein wenig Stille tanken, ein wenig ruhen in seiner Gegenwart. Die evangelischen Kirchen sind meistens verschlossen.

Es gibt in der KK auch viel Weisheit. Wer sie versteht, der hat etwas davon.

Nur in einer einzigen der Freikirchen, die ich länger besucht habe war wirklich Stille im Gottesdienstraum (Baptisten, Brüdergemeinde). Ansonsten war es üblich, sich zu begrüßen und über alles Mögliche miteinander zu reden, vorher und hinterher, und in solch einer Atmosphäre kann ich mich nicht auf Gott konzentrieren. Man stürzt dann so unvermittelt in den Gottesdienst.

Sogar, wenn bereits das Vorspiel eingesetzt hatte war teilweise noch Unruhe. In meiner Zeit als Organist in einer evangelischen Freikirche löste ich das Problem dann so, dass ich "Maulstopferstückle" als Vorspiel wählte. Lang und laut genug, sodass irgendwann einmal die Gespräche verstummten. Und ich drehte die Orgel voll auf.

Beschwerden gab es keine . Jedenfalls nicht bei mir.

[Magdalena61]

Die KK ist eine starke Kirche. Sie vermittelt Respekt vor Gott und erzieht ihre Schäfchen mehr zum Gehorsam gegenüber Gott (leider auch gegenüber dem System) als ihre evangelischen Schwestern das in der Regel tun.

Sie hat die deutlichste Ausstrahlung von Heimat, die ich je in Bezug auf eine Gemeinde erlebt habe. Egal wohin du kommst, du spürst überall die gleiche Atmosphäre. Ob du die Leute kennst oder nicht. Du kommst nach Hause.

Das ist wie ein Elternhaus, in welchem du auch als erwachsenes Kind Halt, Orientierung, Wegweisung und Schutz finden kannst. Wenn man dich nicht per anathema hinauskomplimentiert hat.

So lange andere Kirchen dieses geistliche Zuhause auch nicht ansatzweise bieten können, sollten sie in der Beurteilung der RKK etwas mehr Zurückhaltung walten lassen.


Die Katholische Kirche ist relativ straff organisiert. Menschen, die ein Problem mit Autorität haben, tun sich damit schwer.

Es ist ungehörig, über Papst Benedikt Xl., über Papst Franziskus herzuziehen oder sich über andere Führungspersönlichkeiten lustig zu machen, wie es leider oft geschieht.
Sie sind nicht vollkommen, garantiert nicht. Ich teile weder den Glauben des Anspruches auf Unfehlbarkeit noch einige andere Lehren, aber der nötige Respekt muß schon sein vor dem Nächsten und dessen Überzeugung, auch dann, wenn ich diese für komplett verkehrt halte.

Gilt für die RKK etwa nicht das Wort Jesu:

Lk. 9, 49-50: "Da fing Johannes an und sprach: Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister aus in deinem Namen; und wir wehrten ihm, denn er folgt dir nicht nach mit uns. Und Jesus sprach zu ihm: Wehrt ihm nicht! Denn wer nicht gegen euch ist, der ist für euch"

?

"Er folgt dir nicht nach mit uns!" (Er macht es nicht so wie wir!) Und Jesus sagt: "Wehrt ihm nicht."

Für mich heißt das, das ich die Christen, welche nicht zu "meinem eigenen Stall gehören" Gott überlasse. Wenn ich Dinge erkenne, die den anderen in Konflikt mit Gottes Wort bringen, dann muss ich ihm das sagen. Ich muss ihn aber nicht "zwangsbbekehren". Ich muß ihn auch nicht wie einen Feind behandeln. (!)
Es reicht, die strittigen Punkte zu nennen und ordentlich zu begründen. Irgendeine Grundlage muß man haben für den Glauben und die Lehre, und die ist- auch nach Aussage der KK- die Bibel. Und da, wo die kirchliche Überlieferung und die Aussagen der Bibel auseinander driften kann man das ganz einfach gegenüberstellen. Das ist als Hilfe zur Entscheidungsfindung gedacht. Wie die Konsequenzen dann aussehen... das muß jeder selbst mit Gott klären.

Ich kann ihm die Wahrheit lediglich hinhalten, wie einen Mantel- hineinschlüpfen muss er schon selbst. Wenn er es will.

[Magdalena61]

Ich würde sagen, in der RKK wird durchaus Jesus Christus verkündigt, auch die Errettung aus Gnaden ohne eigenen Verdienst.

Folgende Absätze sind dem katholischen Katechismus von 1997 entnommen:

430 ,,Jesus" bedeutet auf hebräisch ,,Gott rettet". Bei der Verkündigung gibt der Engel Gabriel ihm den Namen Jesus, der besagt, wer er ist, und zugleich, wozu er gesandt ist [Vgl. Lk 1,31.]. Weil niemand ,,Sünden vergeben" kann ,,außer dem einen Gott" (Mk 2,7), ist er es, der in Jesus, seinem menschgewordenen ewigen Sohn, ,,sein Volk von seinen Sünden erlösen" wird (Mt 1,21). In Jesus faßt also Gott sein ganzes Heilswirken für die Menschen zusammen.

431 In der Geschichte des Heils begnügte Gott sich nicht damit, Israel aus dem ,,Sklavenhaus" zu befreien (Dtn 5,6), indem er es aus Ägypten herausführte. Er rettet Israel auch aus seiner Sünde. Weil die Sünde stets eine Beleidigung Gottes ist [Vgl. Ps 51,6.], kann allein er von ihr lossprechen [Vgl. Ps 51,12.]. Darum wird Israel, das sich der allgemeinen Verbreitung der Sünde immer mehr bewußt wird, das Heil nur darin finden, daß es den Namen des Erlösergottes anruft [Vgl. Ps 79,9.].

432 Der Name Jesus besagt, daß der Name Gottes in der Person seines Sohnes zugegen ist [Vgl. Apg 5,41; 3 Job 7.]. Er wurde Mensch, um alle endgültig von den Sünden zu erlösen. Jesus ist der göttliche Name, der allein Heil bringt [Vgl. Job 3,18; Apg 2,21.]. Er kann nunmehr von allen angerufen werden, weil Gott sich durch die Fleischwerdung seines Sohnes mit allen Menschen sosehr vereint hat [Vgl. Röm 10,6-13.], daß ,,uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben ist, durch den wir gerettet werden sollen" (Apg 4, 12) [Vgl. Apg 9,14; Jak 2,7.].

Die Lehre da oben ist in Ordnung.

Aber es gibt Zusätze zur biblischen Lehre. Die "kirchliche Tradition" begründen sie nicht oder nur selten mit der Bibel. Diese Zusätze/ Sonderlehren kann man, wie in diversen evangelischen Gemeinden auch, diskutieren und nach gewissenhafter Prüfung übernehmen oder--- verwerfen.

[AlTheKingBundy]

Zunächst eine Bitte an alle: Bitte nicht aufeinander herumhacken. Es gibt extreme Positionen. Aber es ist aber niemand dazu berechtigt, sich über andere Glieder des Leibes Christi zu erheben und in liebloser und verächtlicher Art mit und über diese(n) zu sprechen.

Das Problem ist doch schnell gelöst. Den Leib Christi gibt es nicht mehr, er wurde unter der Leitung der Apostel vervollständnigt und abgeholt, um den Auftrag zu erledigen, den Gott für diese Christen vorgesehen hat. Ekennt man dies nicht (an), so bescheinigt man den Gemeinden unter den Aposteln ein krachendes Scheitern ihrer Mission.

[closs]

Die Lehre da oben ist in Ordnung.

Fundamental-theologisch ist die katholische Lehre die einzige mir bekannte Lehre, die in sich im wesentlichen geschlossen ist UND auf hohem Niveau in sich konsequent ist. Die Verkündigungs-Sprache, also die Übersetzung von geistigen/geistlichen Strukturen und Erkenntnissen, lässt dagegen aus meiner Sicht SEHR zu wünschen übrig - Bsp: Der Katechismus ist, wenn man ihn rückübersetzen kann in diese Strukturen und Erkenntnisse, sehr gut - so wie er aber tatsächlich getextet ist, leitet er an "abzuglauben" statt zu verstehen.

Ein weiteres Problem: Die tradtionellen Inhalte des Christentums und die heutigen Denkweisen sind so unterschiedlich, dass da eigentlich nichts zusammenkommen kann - manchmal denke ich mir, dass es momentan mehr um Erhalten für andere Zeiten geht als um Missionieren in der eigenen Zeit. - Verständlich machen kann sich die Kirche heute eigentlich nur auf pastoralem Gebiet: "Tue Gutes und halte theologisch die Klappe - versteht eh k(aum)einer". - Ratzinger ist ein Kirchenlehrer, der vermutlich in 100 oder 500 Jahren besser verstanden werden wird als heute.

Nebenbei: Diese Krise gilt auch innerkatholisch - zwar nicht so sehr wie etwa bei den Evangelen, aber trotzdem auch. - Auch innerhalb der Theologie gibt es inzwischen Strömungen, die das Anpassen an die Gesellschaft höher einschätzen als die Substanz selbst. - Pastoral geht das (muss sogar so sein), fundamental-theologisch geht es gar nicht. - Also auch hier gewisse Zersetzungs-Erscheinungen, die allerdings regionalen Charakter haben, weil die katholische Kirche eine Weltkirche ist - mit anderen Worten: Die SChwellenländer und Länder der 3. Welt könnten den Staffelstab der kirchlichen Führung demnächst übernehmen. - Spannend.

[Munro]

Ich kenne keine einzige KK, in welcher der Gottesdienstraum bei Bedarf umgewandelt wird in einen Gemeinderaum zum Feiern, wie das in einigen Freikirchen der Fall ist. Die Kirche ist und bleibt ein Bethaus und das finde ich gut. Für zwischenmenschliche Begegnungen gibt es andere Räumlichkeiten.

Dem möchte ich zustimmen.
Ein Kirche ist für mich immer etwas "Heiliges", das nicht einfach so in eine Disko oder einen Supermarkt umgewandelt werden kann.

Falls jemand das versteht.

[janosch]

Oh weh... muß man nicht die bekannteste Religion bis zum Himmel in Empor heben, wir wissen das für Katholiken die einzig Heilmachende Kirche, die RKK das "einzig Wahre" ist!

Das ist völlig OK!

Aber außen die Katholische Kirche gibt es Haufen andere Religionen sie sich AUCH ihre „einzige" Wahrheit Anspruch hochhalten. Das ist halt so.

Und wundere nicht Magdalena wenn sie auch einige Meinung haben über diese Verein!

Sorry, wen diese Aussage dich auch stört, dann muß du ehrlich überlegen , warum es geht um ein solche Religion??


Ich kenne keine andere Gemeinschaft das mehr gehänselt wird als die ZJ! Also ich finde deine Aufregung etwas übertrieben!

Die Katholiken müssen nicht verstecken wenn um über ihre Kirche eineigen Wahrheiten offengelegt wird. Ich denke wenn sie die Kreuzzügen und ihre Inquisition „schadenlos" überlebt dann dein Sorge ist TOTAL unberechtigt!

Ich würde nämlich persönlich nie ein Solche Verein eintreten mit ein beispiellose Vergangenheit!

[Lena]

Prüft aber alles und das Gute behaltet.

Es gibt keine Religion, Politik oder einen Menschen, wo nicht was gutes zu finden wäre .