Geschichte und Mythos

[Helmuth]

Ich würde eher dafür plädieren, dass man großzügig versucht, den jeweils anderen zu verstehen. - Was glaubst Du, wie oft ich Posts von Mitforisten erst übersetzen muss, um sie zu verstehen - ich tu's einfach.

Ja, das tue ich auch, dabei versuche ich aber zuerst auf der geistliche Ebene mich zu verstehen, und dann lässt sich auch de kongnitive klären. Und nur so lässt sich eine Begriffswelt gemeinsam verstehen. Mythos versus Historizitat wären z.B. solche Begriffe.

Andreas hat hier übrigens sogar recht, das Herumeieren um Begriffe ist nicht sinnvoll. Und ich ergänze, genau dann nicht, wenn die geistliche Ebene gestört ist. Dann ist das Ergebnis von vornherein unmöglich, weil es in Rechthaberei und Streiterei ausartet.

Und anderseits muss sich nun wer demütigen, dann geht’s auch wieder vorwarts. Jetzt stockt es mal.
Oh, ich sehe du hast den Schritt schon gemacht mit der Frage:

Sorry - jetzt sind wir wieder mal weggeraten vom Thread-Thema (aber es hat halt doch schon was mit historischer oder spiritueller Sicht der Bibel zu tun). - Wie auch immer: Hier nochmal die Frage:

Ist es für Euch von entscheidendem Belang, ob eine biblische Aussage von Belang historischer oder spiritueller Natur ist?

Bravo!

Nur bringst du neue Begriffe (sehe ich erst jetzt), zunächst historisch versus mythisch:

Nicht, wenn du damit heilsentscheidenden Belang meinst, es sei denn bei Jesus. An ihn als einen Mythos zu glauben ist ein sinnloser Glaube. Das andere erscheint mir aus dieser Perspektive heraus einfach nur unlogisch, also nun im kognitiven Sinne, mehr nicht. Dazu habe ich schon mehrere Argumente gebracht, dass der Wechsel der Sichtweise hier rein willkürlich erfolgt, nicht aber aus de Schrift hervorgeht.

Die Spiritualität wäre wieder eine neues Thema. Wie ich sehe müssen zuerst die Begriffe mit dir abgeklärt werden. Dann verstehe ich auch, warum im ggst. Thread kein Vorankommen ist, wenn du die Geistliches und Mythisches gleichsetzt.

[closs]

Nur bringst du neue Begriffe (sehe ich erst jetzt), zunächst historisch versus mythisch

War unbewusst.

Nicht, wenn du damit heilsentscheidenden Belang meinst, es sei denn bei Jesus. An ihn als einen Mythos zu glauben ist ein sinnloser Glaube.

Das ist exakt meine Haltung - Begründung: Der Sinn der Offenbarung in Jesus ist gerade die Historizität.

wenn du die Geistliches und Mythisches gleichsetzt.

Wenn Mythisches den Rang einer göttlichen Offenbarung hat, meine ich, dass es synonym ist.

[Helmuth]

Wenn Mythisches den Rang einer göttlichen Offenbarung hat, meine ich, dass es synonym ist.

Siehst du, wieder was geklärt. Ich verstehe unter Mythos etwas anderes. Etwas was nicht existent ist, also nicht aus der Quelle Gott stammt. Und damit können wir auf unserer Ebene auch besser vorankommen. Meine Sichtweise einmal:

Als Mythos stufe ich solches ein wie z.B. das Märchen von Rotkäppchen und der böse Wolf. Quelle: Gebrüder Grimm und nicht Gott. Solange sie damit aber keine Religion stiften geht das auch in Ordnung. Anders aber, wenn sie diese Gestalten nun als Glaubenslehre verkünden und somit Authentizität oder gar Historisches damit verkünden wollen. Und Göttersagen sind exakt das. Menschen glaubten das immer schon in Ermangelung echter Offenbarung. Lies dazu Paulus Erfahrungen in Athen und wie Gott ihn dabei leitete (Apg. 17).

Die Gebrüder Grimm verpackten ein wenig Morallehre in eine Geschichte und lehrten so. Nicht so übel, damit dienten sie in einer Gottesgabe, doch den Urgrund alles Bösen haben sie damit nicht geoffenbart, weil sie das gar nicht könnten. Das unterscheidet sie auch von Offenbarungen Gottes.

Würde diese Geschichte nun in der Bibel stehen, was wäre deine Meinung dazu bzw. dann zur gesamten Bibel? Für mich wäre es ein gutes Morallehrbuch, aber um was in Gottes Namen sollte es damit in Bezug auf Jesus bedeuten?

Das ist nun genau der springende Punkt. Ich nehme Rotkäppchen und lerne daraus, nicht auf den bösen Wolf, sprich auf böse Menschen zu hören, aber ich stecke weiterhin in meiner Sünde. Die Rettung aus dem Bauch der Großmutter bleibt aber immer eine dämliche Erfindung ohne Bezug zu irgendeiner Realität, nämlich der, dass uns Gott tatsächlich aus der Sünde befreien kann.

Das ist das Problem. Jesus erhält keine höhere Bedeutung, als dass er dann auch nur auf seine Weise Moral lehrte. Und humanistisch gesinnte Menschen tun auch nicht mehr. Sie stellen das Märchen und Bibelgeschichten auf eine Stufe und erziehen ihre Kinder gut zu leben und erlangen dennoch das Leben nicht, weil Gott gar nicht in das Leben rettend eingegriffen hatte. Und letzten Endes ist es immer nur eine Scheinmoral, wenn du der Sache im einzelnen nachgehst.

Somit steht die Schrift Gottes auf einem völlig anderen Level. Die Erzählungen sind keine Märchen und keine Mythen, sondern haben klare historische Bezüge zur gesamten Menschheitsgeschichte und Gott redet mit seinem Geist direkt zu jedem einzelnen Menschen.

[Andreas]

"Religiös organisiert" geht nicht ohne Religion.

Tja, nur leider geht Religion eben auch religös nicht organisiert. Du predigst hier keine Religion, sondern was? In der Philosophie war Religion (Gott) nie ein Thema? War die Philosophie immer eine religiös organisierte Veranstaltung? Logik ist nicht so dein Ding, wa? Falscher Umkehrschluss. Bleib dran. Nur nicht nachgeben. Einfach irgendwas aus der menschlichen Ebenbildlichkeit heraus schreiben. Gott ist mit dir.

Deine Antwort darauf:

Tja, nur leider geht Religion eben auch religös nicht organisiert.

Meinst Du damit so etwas wie individuelle mystische Anbindung?

Du zitierst nicht den ganzen Absatz in dem ich ja schon die Antwort gab. Jetzt zerhäckselst du meine Aussagen wie so oft in sinnentstellenden Zitaten, um so zu tun als wäre da kein Argument gewesen. Ich habe bereits eine Begründung geliefert und die hatte mit mystischer Anbindung nichts zu tun. Eines deiner üblichen Ablenkungsmanöver. Immer wenn du nicht mehr weiterweißt, kommen die ganz miesen Tricks von dir. So äußert sich dein Wille, den anderen verstehen zu wollen, in der Praxis.

Das Einfachste wäre, man würde sich bemühen zu verstehen, was der jeweils andere meint

Na, das hast du eben deutlich demonstriert, wie du das machst.

Viel einfacher: Hegel schreibt ein Buch namens "Phänomenologie des Geistes" - ist das Adjektiv dazu aus Deiner Sicht "geistig" oder "geistlich"?

Natürlich geistig und nicht geistlich.

Du bist echt ein Scherzkeks. In dem Buch das du ansprichst geht es gerade um das, was du hier predigst aber selbst nicht einlösen kannst: Hegel schlüsselt den Geist dreiteilig auf: als unentfaltete, unmittelbare Identität, als Entfremdung von sich selbst im Verhältnis zum Anderen und als Rückkehr zu sich selbst, indem er sich im Anderen erkennt.

Dabei denkt Hegel ausschließlich an Menschen und nicht an Gott. Das Absolute ist bei Hegel kein Ding, keine Substanz - also nicht die Entität deines Gottes um dessen Existenz du dir so große Sorgen machst. Die Wirklichkeit ist bei Hegel, das, was tatsächlich der Fall ist, und nicht das, was ebenso gut nicht der Fall sein könnte - wie dein und mein Gott - sondern die Kultur, die Gesellschaft - es geht Hegel um die Wahrnehmung dieser dreischrittigen Bewegung des Geistes der das Absolute ausmacht, um den Geist menschlicher Freiheit und menschlicher Geschichte.

Weißt du warum ich das weiß? Weil ich wirklich versuchte dich zu verstehen - nur deshalb habe ich mich mit Hegel beschäftigt und musste staunen, wie anders als von dir, vor deinen Karren gespannt er doch tatsächlich ist.

Zu meinem Verständnis: Wenn es Gott als Entität gibt, die der menschliche Geist etwas Geistliches - richtig?

Du Ignorant: Auch dazu habe ich mich schon differenziert geäußert.

"Deutschland den Deutschen" ist eine geistige Aussage. 2 + 2 = 4 ist eine geistige Aussage. Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist eine geistliche Aussage. "Ganesha ist der Herr und Gott der Hindernisse" ist eine geistliche Aussage. Vielleicht hilft dir das weiter.

Es hat dir nicht weitergeholfen denn ...

Ich würde eher dafür plädieren, dass man großzügig versucht, den jeweils anderen zu verstehen.

... wie man jetzt sieht, ist dein Versuch großzügig misslungen.
Und jetzt bin ich endgültig raus hier, weil du deiner Ignoranz freien Lauf lässt und jeden meiner Gedankengänge durch deine gottebenbildliche geistige Zerhäckselungsanlage durchlässt.

[closs]

Siehst du, wieder was geklärt. Ich verstehe unter Mythos etwas anderes. Etwas was nicht existent ist, also nicht aus der Quelle Gott stammt.

Aha - ich verstehe im christlichen Kontext unter "mythisch", dass eine geistige Erzählung nicht historisch belegt ist. - Wie verstehen das die Mitforisten?

Als Mythos stufe ich solches ein wie z.B. das Märchen von Rotkäppchen und der böse Wolf. Quelle: Gebrüder Grimm und nicht Gott.

Ok - In diese Richtung habe ich NICHT gedacht. - Auch in wik ist "Mythos" unterschiedlich definiert.

Das ist nun genau der springende Punkt. Ich nehme Rotkäppchen und lerne daraus, nicht auf den bösen Wolf, sprich auf böse Menschen zu hören, aber ich stecke weiterhin in meiner Sünde. Die Rettung aus dem Bauch der Großmutter bleibt aber immer eine dämliche Erfindung ohne Bezug zu irgendeiner Realität, nämlich der, dass uns Gott tatsächlich aus der Sünde befreien kann.

Das ist das Problem. Jesus erhält keine höhere Bedeutung, als dass er dann auch nur auf seine Weise Moral lehrte.

Das sind jetzt ZWEI Themen:
1) Unterschied zwischen "Märchen" und "religiösem Mythos".
2) Jesu Stellung in der Frage "Geschichte oder Mythos".

ad 1)
Spirituell formuliert: Unter "religiösem Mythos" verstehe ich eine nicht-historische Geschichte (möglicherweise "Hiob"), die vom Heiligen Geist inspiriert ist. - Und da meine ich: Es ist egal, ob göttlich Inspiriertes per geschichtlich oder mythisch daherkommt.

ad 2)
Jesus ist ein anderes Thema, da sein Sinn darin besteht, historisch zu sein. - Gott kann nicht als Mythos auf Erden kommen, sondern nur historisch.

Somit steht die Schrift Gottes auf einem völlig anderen Level. Die Erzählungen sind keine Märchen und keine Mythen, sondern haben klare historische Bezüge zur gesamten Menschheitsgeschichte und Gott redet mit seinem Geist direkt zu jedem einzelnen Menschen.

"Anderer Level", ja - aber nicht, weil Passagen unhistorisch sind, sondern weil die Bibel vom HG inspiriert ist - wobei man sich bei Gelegenheit genauer angucken müsste, was das eigentlich bedeutet und was nicht.

[closs]

Eines deiner üblichen Ablenkungsmanöver. Immer wenn du nicht mehr weiterweißt, kommen die ganz miesen Tricks von dir.

Du steigst viel zu hoch ein. - Ich versuche rauszukriegen, was Du meinst, und frage einfach nochmal nach - mehr ist da nicht.

closs hat geschrieben:
Viel einfacher: Hegel schreibt ein Buch namens "Phänomenologie des Geistes" - ist das Adjektiv dazu aus Deiner Sicht "geistig" oder "geistlich"?

Natürlich geistig und nicht geistlich.

Aha - auch dann, wenn "Geist" bei Hegel eine transzendente Größe wäre? - Oder anders gefragt: Wie kann etwas NICHT transzendent sein, wenn es idealistisch ist?

Das Absolute ist bei Hegel kein Ding, keine Substanz

Aber doch Geist, oder nicht?

Und jetzt bin ich endgültig raus hier, weil du deiner Ignoranz freien Lauf lässt

Das ist bei Dir ein bißchen programmatisch - ich bin da keine Ausnahme.

[Helmuth]

Aha - ich verstehe im christlichen Kontext unter "mythisch", dass eine geistige Erzählung nicht historisch belegt ist.

Wenn du den „christlichen Kontext“ anspricht, dann gehen wir doch zum Schmied anstelle den Schmiedl zu befragen.
Das griechische Wort wird auch in der Schrift gefunden, in der ELB mit Fabel übersetzt gleich 5 Mal:

https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/G3454

Und nun lies dir die kontextuellen Bezüge einmal durch, wie das griech. Wort „Mythos“ von den Schreibern Petrus und Paulus verwendet wird. Dann diskutieren wir gerne weiter.

Vielleicht stellt sich heraus, dass du etwas ganz anderes bereden wolltest. Eben weil dein Begriffsverständnis dazu anders ist/war. Dann ändern wir das auf das, was du eigentlich wolltest und ich verstehe dich erst dann vielleicht ein wenig besser.

[SilverBullet]

Das Absolute ist bei Hegel kein Ding, keine Substanz

Aber doch Geist, oder nicht?

Hegel hat keine einzige Zeile dazu geschrieben, was „Geist“ ist.
Er verwendet den Begriff wie eine Objekt-Tatsache, der er nach Belieben Handlungen und Abstraktionen zuordnen können möchte. Eine Gegenübersituation, aus der er irgendetwas hätte entdecken können, stand ihm nie zur Verfügung.

Bei Hegel ist „Geist“ einfach aus der Luft gegriffen
(wie wort-wörtlich das zu verstehen ist, sollte dir mittlerweile klar sein)

Wenn du als Substanz „Geist“ einsetzen können möchtest, dann sprichst du letztlich über Luft, denn da kommt das lustige Wort „Geist“ her.

[closs]

Das griechische Wort wird auch in der Schrift gefunden, in der ELB mit Fabel übersetzt gleich 5 Mal

Also das, was hier mit "Fabeln" übersetzt ist, heißt im Original-Text "Mythos" - richtig?

Vielleicht stellt sich heraus, dass du etwas ganz anderes bereden wolltest.

Eigentlich geht es mir darum, dass man göttlich inspirierte Aussagen nicht daran misst, ob sie historischer Natur sind, sondern sie inhaltlich bemisst.

Er verwendet den Begriff wie eine Objekt-Tatsache, der er nach Belieben Handlungen und Abstraktionen zuordnen können möchte. Eine Gegenübersituation, aus der er irgendetwas hätte entdecken können, stand ihm nie zur Verfügung.

Und da hat er sich so viel Mühe gegeben - für nichts?

[SilverBullet]

Und da hat er sich so viel Mühe gegeben - für nichts?

Er hat nur darauf geachtet, was er alles in der Unsichtbarkeit versenken kann, ohne dass er sich um Funktionalität kümmern muss.
Aus solch einem Vorgehen kommt genau eines heraus: ein Luftschlösschen.
(„Luft“ ist hier sogar exakt das richtige Wort)

Denk mal darüber nach, wieso man dich nicht fragen kann, was „Geist“ ist, wenn du doch Hegel zu deinen Informationsquellen rechnest – Tipp: die Antwort ist ganz einfach.