Geschichte und Mythos

[Pluto]

Wie sagte Ludwig Feuerbach schon? Der Mensch hat Gott zu seinem Ebenbild erschaffen.

Und Recht hatte er mit dieser Aussage.

Nicht falsifizierbar. - Es ist beidseits ein Glaube. - Vor dem Wissen steht immer Glaube.

Ja, das stimmt, aber du vergisst/ignorierst die Wahrscheinlichkeit. Schließlich sind wir immer noch Tiere mit einem riesigen Gehirn das uns gestattet uns kulturell und religiös zu betätigen.

[closs]

Niemand käme auf die Idee zu fragen, ob Albert Einstein mehr als ein Mensch gewesen ist.

Der Unterschied: Die Bibel macht nur Sinn, wenn man diese Frage stellt. - Und vor allem: Die Tatsache, dass man bei Jesus nicht auf die Idee kommt zu fragen, ob er auch göttlich war, heißt doch nicht, dass er nicht göttlich war.

Warum sträubst Du Dich eigentlich so dagegen, dass naturalistische Vorannahmen als solche bezeichnet werden?

Dieser Glauben wurde ihnen von göttlich gesandten Propheten vermittelt. Wenn diese alttestamentlichen Seher etwas zum künftigen
" Reich Gottes" schrieben, äußerten sie sich im Auftrag Jahwes. NIX menschliche Vorannahmen.

Die Vorannahmen bestehen darin, dass man diese Prophezeiungen als wahr annimmt.

Nein - die Unterscheidung zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu hat NICHTS mit früheren und späteren Textschichten zu tun.

Das hat sehr wohl damit zu tun, wenn auch sicherlich nicht NUR damit. - Entscheidend ist hier, dass die HKE nicht spirituell-geistig zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden kann, weil für sie "GEist" im Sinne von "HG" aus methodischen Gründen kein Maßstab sein kann.

Für fromme Gemüter SIND sämtliche überlieferten Worte Jesu ohne Ausnahme authentisch. Das aber ist erwiesenermaßen falsch. Die Echtheitsfragen fallen in den Zuständigkeits- und Aufgabenbereich der neutestamentlichen exegetische Forschung - nicht der Dogmatik.

Du hast echt nicht begriffen, dass wir mit "echt"/"unecht" völlig Unterschiedliches meinen. - Du meinst es historisch-kritisch, ich meine es geistig.

Ja, das stimmt, aber du vergisst/ignorierst die Wahrscheinlichkeit.

"Wahrscheinlichkeit" in Bezug worauf? - Was Du meinst, ist: Es ist unwahrscheinlich bei Unterlegung einer naturalistischen Weltanschauung - da kann ich Dir nur zustimmen. - Geistig gesehen ist es wahrscheinlich.

[closs]

Ich schnitze sie nicht dort und auch sonst nirgends.

Hä? - Hast Du kein Bibel-Verständnis in Bezug auf Gott?

Da du das nicht wissen kannst, ist es Quatsch von Authentizität zu sprechen.

Denkfehler. - Wenn man postuliert, dass es um die Authentizität menschlicher geistiger Wahrnehmung zu Gott geht, sagt das nichts darüber aus, ob man selber definieren kann, was authentisch ist oder nicht-authentisch ist.

Ist Liebe logisch, intellektuell oder pastoral?

Wenn, dann ist sie pastoral ("Liebe Deinen Nächsten").

Du unterstellst hier allerdings, dass jegliche diskutierende Theologie auf deinem Level stattfindet. Das sehe ich anders.

Ich auch.

Nein, da ist von einer Ähnlichkeit in Bezug auf etwas ganz bestimmtes gesprochen und das ist einzig die geschlechtliche Polarität von Gott und Mensch auf das Menschenmachen von Gott und dem Menschen bezogen. Es geht dabei um schöpferischen Sex und sonst nichts.

Und Du meinst, Du würdest nicht schnitzen?

Aber logisch ist das im Ganzen trotzdem nicht, weil es ebenso möglich ist, geistig/geistlich zu sein, wenn es keine Frage einer angenommenen Ebenbildlichkeit wäre.

Definiere geistig/geistlich.

Das heißt aber deswegen nicht, dass es legitim ist, geistig und geistlich nicht mehr unterscheiden zu müssen

Wie willst Du unterscheiden? - Soll der HG demnächst "Heiliger Geistl" heißen?

[Andreas]

Hä? - Hast Du kein Bibel-Verständnis in Bezug auf Gott?

Das eine ist zunächst einmal ein geistiges und logisches Textverständnis auf intellektueller Ebene. Dann geht es mir um das geistliche Textverständnis auf Herzensebene. Aus beidem zusammen und in der Reflexion mit meinem Leben erwächst dann mein Glaube. Ich glaube nicht an die Bibel oder die Bibel ab.

Denkfehler. - Wenn man postuliert, dass es um die Authentizität menschlicher geistiger Wahrnehmung zu Gott geht, sagt das nichts darüber aus, ob man selber definieren kann, was authentisch ist oder nicht-authentisch ist.

Es sagt aus, dass man es nicht definieren kann. Nullnummer. Außerdem zwingt einen niemand Authentizität überhaupt in Betracht zu ziehen, weil es eben darum nicht besonders schlau ist.

Und Du meinst, Du würdest nicht schnitzen?

Nicht um einer idiotischen Authentizität willen.

Definiere geistig/geistlich.

Habe ich oben eigentlich schon gemacht. Es ist natürlich völlig falsch, vom 21. Jahrhundert falsch formatiert und allein deine Definition ist maßgeblich.

Wie willst Du unterscheiden? - Soll der HG demnächst "Heiliger Geistl" heißen?

"Deutschland den Deutschen" ist eine geistige Aussage. 2 + 2 = 4 ist eine geistige Aussage. Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist eine geistliche Aussage. "Ganesha ist der Herr und Gott der Hindernisse" ist eine geistliche Aussage. Vielleicht hilft dir das weiter.

Und jetzt die Preisfrage: bist du authentisch zu Ganesha?

[Münek]

Naja - wenn Gott "die Liebe" ist/wäre, dann wäre man dann am authentischsten, je mehr man wahr liebt.

Und wenn er es nicht ist, dann nicht.

Unser lieber Closs begibt sich nicht selten auf den tautologischen Pfad. Dass der Erkenntniswert dieses Weges gleich null ist, verdrängt er
halt gerne.

[closs]

Das eine ist zunächst einmal ein geistiges und logisches Textverständnis auf intellektueller Ebene. Dann geht es mir um das geistliche Textverständnis auf Herzensebene.

Jetzt wird mir immerhin in etwa klar, wie Du "geistig" und "geistlich" unterscheidest.

Außerdem zwingt einen niemand Authentizität überhaupt in Betracht zu ziehen, weil es eben darum nicht besonders schlau ist.

Das sehe ich anders - wenn von "Dein Wille geschehe" die Rede ist, heißt dies, "Sei authentisch" (soweit Du kannst).

"Deutschland den Deutschen" ist eine geistige Aussage.

OK - so würde ich das Wort "geistig" im theologischen Kontext nicht verwenden. - Säkular kann man es wohl so sagen.

Das Apostolische Glaubensbekenntnis ist eine geistliche Aussage.

Da dies eine kirchliche Aussage ist, kann ich dem folgen - aber es ist auch eine geistige Aussage, weil sie sich letztlich auf den HG bezieht.

Und jetzt die Preisfrage: bist du authentisch zu Ganesha?

Ob "ICH" authentisch dazu bin, kann ich doch nicht beurteilen - ich kann mich bemühen, es zu sein (was in diesem Fall nicht zutrifft). - Aber es ist notwendig, authentisch dazu sein zu wollen, wenn man ihm gerecht werden will. - Wenn Du authentisch zu Stalin sein willst, bist Du es wahrscheinlich NICHT, wenn Du Kapitalismus predigst.

[closs]

Unser lieber Closs begibt sich nicht selten auf den tautologischen Pfad. Dass der Erkenntniswert dieses Weges gleich null ist, verdrängt er halt gerne.

Oje - wieder die Nummer mit der Verwechslung von "Tautologie" und "Schlussfolgerung". - Sven beliebt, "Schlussfolgerung" mit "Zirkelschluss" zu verwechseln - und so macht sich jeder seine Welt, wie sie ihm gefällt.

[Münek]

Niemand käme auf die Idee zu fragen, ob Albert Einstein mehr als ein Mensch gewesen ist.

Der Unterschied: Die Bibel macht nur Sinn, wenn man diese Frage stellt.

Nein - in den anderen beiden - streng monotheistisch ausgerichteten - Weltreligionen stellt man sich die Frage nach
Jesu angeblicher Göttlichkeit auch nicht - ohne das die Bibel dadurch ihren Sinn verlöre.

Vergiss nicht: Jesus von Nazareth war ein Mensch der Zeitgeschichte. Was die Kirche später aus ihm gemacht hat, ist da-
gegen völlig unbeachtlich.

Und vor allem: Die Tatsache, dass man bei Jesus nicht auf die Idee kommt zu fragen, ob er auch göttlich war, heißt doch nicht, dass er nicht göttlich war.

Allein der Umstand, dass er sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat, spricht dagegen. Es sei denn, auch Gottessöhne seien irrtumsfähig. Aber das scheinst Du auszuschließen - aus welchen Gründen auch immer.

Warum sträubst Du Dich eigentlich so dagegen, dass naturalistische Vorannahmen als solche bezeichnet werden?

Von welchen naturalistischen Vorannahmen sprichst Du?

Dieser Glauben wurde ihnen von göttlich gesandten Propheten vermittelt. Wenn diese alttestamentlichen Seher etwas zum künftigen " Reich Gottes" schrieben, äußerten sie sich im Auftrag Jahwes. NIX menschliche Vorannahmen.

Die Vorannahmen bestehen darin, dass man diese Prophezeiungen als wahr annimmt.

Warum sollten Jesus und seine Zeitgenossen die prophetisch übermittelten Worte Gottes nicht als wahr annehmen? Das hat mit Vorannahmen dann nichts mehr zu tun .

Nein - die Unterscheidung zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu hat NICHTS mit früheren und späteren Textschichten zu tun.

Das hat sehr wohl damit zu tun, wenn auch sicherlich nicht NUR damit.

Nein - auf keinen Fall.

Diese Diskussion ist völlig sinnlos, solange Du Dich nicht darüber informiert hast, welche Kriterien die Exegeten der Echtheitsfrage zugrunde legen. Mach´ Dich erstmal sachkundig.

Entscheidend ist hier, dass die HKE nicht spirituell-geistig zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden kann.

Eine solche Entscheidung ist hier völlig fehl am Platz. Die historisch-kritische Exegese ist eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin, zu der der angebliche "Heilige Geist" als geglaubte göttliche Instanz keinen Zutritt hat.

Hier geht es um historische Sachverhalte - nicht um Fragen des Glaubens.

Für fromme Gemüter SIND sämtliche überlieferten Worte Jesu ohne Ausnahme authentisch. Das aber ist erwiesenermaßen falsch. Die Echtheitsfragen fallen in den Zuständigkeits- und Aufgabenbereich der neutestamentlichen exegetische Forschung - nicht der Dogmatik.

Du hast echt nicht begriffen, dass wir mit "echt"/"unecht" völlig Unterschiedliches meinen. Du meinst es historisch-kritisch, ich meine es geistig.

Die "Echtheitsfrage" ist ein feststehender Begriff innerhalb der historisch-kritischen Exegese - und nur um den geht es hier. Deine persönlichen laienhaften Vorstellungen interessieren hier nicht.

[Münek]

Unser lieber Closs begibt sich nicht selten auf den tautologischen Pfad. Dass der Erkenntniswert dieses Weges gleich null ist, verdrängt er halt gerne.

Oje - wieder die Nummer mit der Verwechslung von "Tautologie" und "Schlussfolgerung".

Ich verwechsle nichts bei Deinen immer wieder gern vorgetragenen tautologischen "wenn … dann" - Sätzen.

Ist ja nichts Neues: Wenn Gott existiert, dann existiert er. Logisch und widerspruchsfrei. Bravo, mein lieber Closs.
Aber es geht natürlich weiter: Wenn Gott NICHT existiert, dann existiert er NICHT. Logisch und widerspruchsfrei.

Erkenntniswert dieser tautologischen Luftnummer? Null.


Oder nehmen wir mal Deinen (diesmal nicht tautologischen) Satz: "Dass Jesus von den Toten auferstanden ist, ist nicht falsifizierbar." Richtig - ist nicht falsifizierbar. Es könnte aber doch sein, dass Jesus NICHT von den Toten auferstanden ist. Ebenfalls nicht falsifizier-
bar. Und nun?

Also auch hier: Null Erkenntniswert.

[Andreas]

Da dies eine kirchliche Aussage ist, kann ich dem folgen - aber es ist auch eine geistige Aussage, weil sie sich letztlich auf den HG bezieht.

Musst du wirklich allen Leuten permanent klar machen, das SIE ein Wort falsch verstehen?

Alles was sich auf den Heiligen Geist bezieht ist geistlich und nicht geistig. Das ist wirklich kinderleicht: "Geistlich" ist ein religiöser Begriff. Selbstverständlich ist bei allem was der Mensch sagt, auch sein Intellekt beteiligt, dennoch spricht man dann von geistlichen Dingen, wenn es um Spiritualität geht.

geistlish
die Religion, den kirchlichen und gottesdienstlichen Bereich betreffend

Geistlich

Geistlich (von althochdt.: geistlÄ«h Lehnübersetzung aus lat.: spiritualis) ist auf den Geist (im christlichen Sinn) bezogen; es ist die Übersetzung vom griechischen pneumatikos bzw. lateinischen spiritualis.

In der Alltagssprache heißt geistlich so viel wie fromm, religiös oder in Bezug zur Kirche. Es ist somit klar zu unterscheiden vom ähnlich klingenden Adjektiv geistig, obwohl beide Adjektive vom gleichen Substantiv abgeleitet werden. Während geistig eher allgemein, im Sinne von den Geist bzw. den Intellekt betreffend verwendet wird, hat geistlich die engere Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend.

Auf die Idee dich zu informieren, bevor du ein Wort benutzt kommt man als Philologe wohl nicht. Falls man dann ein Wort anders (Neuprech) verwendet, sollte man die davon abweichende Bedeutung jedes Mal klar machen.

Mit so einem Käse raubst du mir wertvolle Lebenszeit, weil du weiterhin diesen Unterschied nicht machen wirst. Das weiß ich aus Erfahrung, weil wir dieses Thema schon mehrmals hatten. Warum ist das so?