Alles Teufelszeug? XI

[sven23]

dann fällt die Genesis noch weit hinter das ptolemäische Weltbild zurück.

Wenn man es nicht im Sinne der Genesis sieht, sondern allgemein astrophyiskalisch, kann das gut sein.

Kann gut sein, dass eine nicht inspirierte Kirche die nicht inspirierten Schreiber nicht verstanden hat. Daraus folgte das bekannte Possenspiel, in dem die Kirche die Deutungshoheit über die naturalistische Welt beanspruchte, sogar mit Absolutheitsanspruch.

Doch, die Kirche, und zwar mindestens bis Galileo.

Nee - das war längst innerhalb der Kirche bekannt (wurde hier ausführlichst belegt - Roland?). -

Dann hätte die Kirche wider besserem Wissen Galileo verurteilt, das wäre also noch schlimmer.

Man kann das ja auch beschreiben mit dem, was tatslächlich der Fall ist. Aber offenbar hat der Schöpfer die Schreiber inspirationstechnisch im Stich gelassen.

Nein - "das, was der Fall ist", war in diesem Fall primär geistig gemeint.

Auch geistig dreht sich die Sonne nicht um die Erde. Das was der Fall ist, ist nicht verhandelbar.

Das ist halt die blumige, orientalische Bildersprache.

Eben - und wie es diese orientalische Bildersprache gibt, gibt es auch geistige Bildsprache, die nötig ist, weil Geist sich nicht im Original darstellen lässt.

Warum nicht? Wenn etwas existiert, sollte man es auch beschreiben können.

Die Erde zum Zentrum des Universums zu machen und den Menschne zur Krone der Schöpfung, ist purer Anthropozentrismus. Geboren aus einem Mangel an Information und religiösem Übereifer.

Völlig falsche Einschätzung aus heute vorherrschender Hermeneutik.

Dann hast du offenbar eine veraltete Hermeneutik.

[closs]

Dann hätte die Kirche wider besserem Wissen Galileo verurteilt, das wäre also noch schlimmer.

Du hast das Grundproblem noch nicht verstanden: Es gab über viele Jahrhunderte eine Verkündigungssprache, die sich naturalistischer Bilder bediente - nun kam die Naturwissenschaft, die zurecht sagte: Eure naturalistischen Bilder sind falsch. - Die Kirche wollte ihre Verkündigungssprache (Trägheitsgesetz) so lange wie möglich halten, weshalb Galilei die Klappe halten sollte.

Versuche es mal so zu verstehen: Da erklärt man einem 6-Jährigen, dass Protonen eine Elektron huckepacktragen - das versteht das Kind. - Dann geht man irgendwann über ins bohrsche Atommodell - das versteht man als Nächstes. - Und dann kommen die heutigen Atommodelle, die überhaupt nicht mehr anschaulich darstellbar sind - also noch einen Schritt weiter. --- Galilei hat dem Lehrer ins Geschäft gepfuscht, der endlich so weit war, die Huckepack-Version flächendeckend verständlich zu machen - die ganze Sache hatte im Grund nichts mit "Wissenschaft" zu tun.

Auch geistig dreht sich die Sonne nicht um die Erde.

Und wieder transponierst Du ins Astrophysikalische - wahrscheinlich, weil Du gar nicht anders denken kannst.

Wenn etwas existiert, sollte man es auch beschreiben können.

Oje - da spricht der kritisch-rationale Naturalist, der nicht erkennt, dass es mehr geben kann, als man wissenschaftlich beschreiben kann. - Da war Hiob vor 3000 Jahren weiter. - Aber Du bist da ein typischer Vertreter unserer Zeit.

Dann hast du offenbar eine veraltete Hermeneutik.

Aus heute vorherrschender Sicht hast Du absolut recht. - Aber trotzdem gibt es noch Leute, die kultur-geschichtlich denken können und somit Hermeneutiken vergleichen können.

[sven23]

Dann hätte die Kirche wider besserem Wissen Galileo verurteilt, das wäre also noch schlimmer.

Versuche es mal so zu verstehen: Da erklärt man einem 6-Jährigen, dass Protonen eine Elektron huckepacktragen - das versteht das Kind. - Dann geht man irgendwann über ins bohrsche Atommodell - das versteht man als Nächstes. - Und dann kommen die heutigen Atommodelle, die überhaupt nicht mehr anschaulich darstellbar sind - also noch einen Schritt weiter. --- Galilei hat dem Lehrer ins Geschäft gepfuscht, der endlich so weit war, die Huckepack-Version flächendeckend verständlich zu machen - die ganze Sache hatte im Grund nichts mit "Wissenschaft" zu tun.

Deinem Enkel mag die Erklärung genügen.
Fakt ist, dass hier die Kirche den Machtverlust und den Verlust des Alleinstellungsmerkmals über die Deutungshoheit der Welt befürchtete. Darum ging es und um nichts anderes.

Auch geistig dreht sich die Sonne nicht um die Erde.

Und wieder transponierst Du ins Astrophysikalische - wahrscheinlich, weil Du gar nicht anders denken kannst.

Nee, weil ich weiß, was der Fall ist. Jedenfalls umkreisen sich Sonne und Erde nicht gegenseitig.

Wenn etwas existiert, sollte man es auch beschreiben können.

Oje - da spricht der kritisch-rationale Naturalist, der nicht erkennt, dass es mehr geben kann, als man wissenschaftlich beschreiben kann. - Da war Hiob vor 3000 Jahren weiter. - Aber Du bist da ein typischer Vertreter unserer Zeit.

Immer noch besser als von gestern zu sein.
Bei Hiob geht es um die Theodizeeproblematik. Mehr schlecht als recht gelungen.

Dann hast du offenbar eine veraltete Hermeneutik.

Aus heute vorherrschender Sicht hast Du absolut recht.

Dann wäre doch mal ein Update überfällig, oder besser noch ein Upgrade.

[SilverBullet]

An closs:
Fakt ist, dass hier die Kirche den Machtverlust und den Verlust des Alleinstellungsmerkmals über die Deutungshoheit der Welt befürchtete. Darum ging es und um nichts anderes.

Es kommt sogar noch ein Aspekt hinzu:
Seit der Antike (oder schon davor) gab es das Grundverständnis, dass man die Götter nicht erzürnen darf, denn ansonsten hat man mit Vernichtung zu rechnen (die Bibel enthält ja auch entsprechende Geschichtchen).

Die Ketzerverfolgung und Auslöschung basiert auf der Idee, dass man keine „vom rechten Weg“ abweichende Bewegung zulassen darf, denn ansonsten gibt es „einen sehr, sehr kalten und harten Winter“.

Sämtliche Gottes-Religionen laufen immer noch entlang dieser Grundverrücktheit und sobald eine dieser „Gläubigen“-Vereine wieder an Macht gewinnt, wird dies auch wieder ins Zentrum rücken.

Das ist die andere Seite der „Gott ist die Liebe“-Anhänger.

[closs]

Fakt ist, dass hier die Kirche den Machtverlust und den Verlust des Alleinstellungsmerkmals über die Deutungshoheit der Welt befürchtete.

Dem habe ich schon x-mal zugestimmt - vergiss nicht: Die Kirche war damals auch WELTLICHE Macht. - Trotzdem schadet es nicht, wenn man kapiert, welches Problem eigentlich dahinter steckt - und das ist kein astrophysikalisches.

Jedenfalls umkreisen sich Sonne und Erde nicht gegenseitig.

Zumindestens nicht gleichzeitig - da stimme ich Dir zu.

Immer noch besser als von gestern zu sein.

Deine Denkweise ist VOR Hiob - Du hast den geistigen Sprung von Hiob vor 3000 Jahren verpasst - und unsere heutige Mainstream-Kultur hat ihn vergessen, ist also wieder zurückgefallen.

Bei Hiob geht es um die Theodizeeproblematik.

Da geht es um Vieles. - In unserem Kontext geht es um die Frage, ob das Anthropogene oder "was anderes" letztlich die Hosen anhat.

Dann wäre doch mal ein Update überfällig, oder besser noch ein Upgrade.

Ja - aber wir meinen das unterschiedlich. - Du meinst, ich solle upgraden - ich meine, Du solltest upgraden. - "Fortschritt" in geistigen Fragen bedeutet nicht automatisch "Es wird qualitativ besser", sondern einfach nur "Es geht weiter". - Ob dann mit der voranschreitenden Zeit mehr erkannt oder mehr vergessen wird, bleibt offen.

[sven23]

Fakt ist, dass hier die Kirche den Machtverlust und den Verlust des Alleinstellungsmerkmals über die Deutungshoheit der Welt befürchtete.

Dem habe ich schon x-mal zugestimmt - vergiss nicht: Die Kirche war damals auch WELTLICHE Macht. - Trotzdem schadet es nicht, wenn man kapiert, welches Problem eigentlich dahinter steckt - und das ist kein astrophysikalisches.

Eben, ein machtpolitisches.

Jedenfalls umkreisen sich Sonne und Erde nicht gegenseitig.

Zumindestens nicht gleichzeitig - da stimme ich Dir zu.

Auch nicht, wenn du die Erde "fixierst".

Immer noch besser als von gestern zu sein.

Deine Denkweise ist VOR Hiob - Du hast den geistigen Sprung von Hiob vor 3000 Jahren verpasst - und unsere heutige Mainstream-Kultur hat ihn vergessen, ist also wieder zurückgefallen.

Nee, das Theodizeeproblem ist bis heute nicht gelöst. Und die Lösung in der Hiobgeschichte ist ein wenig unterkomplex: Leiden, trotzdem glauben und Fresse halten und dafür am Ende materiell belohnt werden.
Luther versucht eine christologische Lösung, die am Ende aber nur auf eine Jenseitsvertröstung hinausläuft.

Bei Hiob geht es um die Theodizeeproblematik.

Da geht es um Vieles.

Auch um Belohnung für kritiklosen Glauben.

Dann wäre doch mal ein Update überfällig, oder besser noch ein Upgrade.

Ja - aber wir meinen das unterschiedlich. - Du meinst, ich solle upgraden - ich meine, Du solltest upgraden.

Nee, das wäre dann eher ein downgrade.

[closs]

Eben, ein machtpolitisches.

Richtig.

Auch nicht, wenn du die Erde "fixierst".

Oje - Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Modell" verstanden. - Deine sind einerseits humorvoll, aber Du setzt sie meistens ein als Ersatz dafür, dass DUUU etwas nicht verstanden hast - das ist manchmal unangenehm.

Und die Lösung in der Hiobgeschichte ist ein wenig unterkomplex: Leiden, trotzdem glauben und Fresse halten und dafür am Ende materiell belohnt werden.

Deine Interpretation ist maximal unterkomplex. Aber es zeigt einmal mehr, mit welcher Hermeneutik man heute sieht (soweit Deine Einschätzung typisch für die Zeit ist).

Auch um Belohnung für kritiklosen Glauben.

Das wäre ein typische Beispiel dafür.

Nee, das wäre dann eher ein downgrade.

Auch das ist hermeneutisch nachvollziehbar. - Irgendwo steht bei Hebel (mit "b"), dass man manchmal Opfer brächte, von denen man nichts weiß - das ist so ein Fall: Eine bedingslose Reduktion des Verständnisses auf Anthropozentrisches, verbunden mit dem Anspruch, dass dies ein Upgrade sei.

[sven23]

Auch nicht, wenn du die Erde "fixierst".

Oje - Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Modell" verstanden. - Deine sind einerseits humorvoll, aber Du setzt sie meistens ein als Ersatz dafür, dass DUUU etwas nicht verstanden hast - das ist manchmal unangenehm.

Ähm, ein gewisser closs hat behauptet, Erde und Sonne würden sich gegenseitig umkreisen. Du hast also selber astrophysikalisch begründet, und zwar definitiv falsch.

Und die Lösung in der Hiobgeschichte ist ein wenig unterkomplex: Leiden, trotzdem glauben und Fresse halten und dafür am Ende materiell belohnt werden.

Deine Interpretation ist maximal unterkomplex.

Dann ist die Theologie unterkomplex, aber das sehe ich nicht so.

Auch um Belohnung für kritiklosen Glauben.

Das wäre ein typische Beispiel dafür.

Nee, das ist Inhalt der Hiobgeschichte, die du offenbar nicht kennst, bzw. sehr selektiv nur das rausziehst, was dir genehm ist.

[sven23]

Was sie allerdings untersuchen kann, ist die Frage, ob sich Jesus selbst nach den Quellen als präexistenter eingeborener Sohn Gottes, als himmlisches Wesen, als Teil einer göttlichen Trinität angesehen hat. Diese Frage wird in der Exegese einhellig verneint.

Auf Basis einer Methodik, die dem gerecht wird oder nicht.

Die Methodik ist unstrittig. Es geht aber darum, dass sich die Trinität nicht mal biblisch begründen läßt. Im Gegenteil, wie Prof. Zimmer zeigt.

[closs]

Ähm, ein gewisser closs hat behauptet, Erde und Sonne würden sich gegenseitig umkreisen. Du hast also selber astrophysikalisch begründet, und zwar definitiv falsch.

Nein - ich habe es eben NICHT astrophysikalisch begründet, weil es astrophysikalisch falsch wäre. - Weil Du nur "astrophysikalisch" kennst, meinst Du, jegliche Begründung sei astrophysikalisch.

Dann ist die Theologie unterkomplex, aber das sehe ich nicht so.

Jung ist ein HKE-Jünger!!! Natürlich sieht er es dementsprechend. - Jung zeigt in seinen Beiträgen keinen Millimeter spirituelle Substanz - im Gegenteil versucht er, Dinge ins Literarische zu ziehen (so als hätte Thomas Mann eine Novelle geschrieben).

das ist Inhalt der Hiobgeschichte, die du offenbar nicht kennst, bzw. sehr selektiv nur das rausziehst, was dir genehm ist.

Mach Du mal einen Hiob-Thread auf, und ich schlage Dir soviel Text und Komplexität um die Ohren, dass Du es bereuen wirst. - Auch hier wieder: Unterkomplex bis in die Zehen und dies dann auch noch als "Aufklärung" feiern.