Geschichte und Mythos

[Travis]

Ich finde die Gedanken von closs interessant. Vor allem, dass er zwischen historisch und mythisch gar keinen wahrheitsmäßigen Unterschied sieht.

[closs]

Oh, Mann! Das kommt dabei heraus, wenn du die ersten 15 Bücher der Bibel intensiv "studierst"?

Deshalb frage ich ja an dieser Stelle nach - man kann sich doch nicht jedes Detail merken. - Ich habe jetzt nahgeguckt: Da gibt's ja noch den Set - sorry.

Aber trotzdem gehst Du an der Hauptsache meiner Aussage vorbei - der Kontext war ein ganz anderer. - Jedenfalls steht Kain für ein Typisches im Wesen des Menschen und muss deshalb (im Gegensatz zu Jesus) nicht historisch gedeutet werden, sondern kann mythisch gedeutet werden. - Das war das Thema.

[Andreas]

Ich finde die Gedanken von closs interessant. Vor allem, dass er zwischen historisch und mythisch gar keinen wahrheitsmäßigen Unterschied sieht.

Vielleicht hast du nur noch nicht gecheckt, dass viele seine Argumente logisch unzulässige Halbheiten sind. Siehe "das, was der Fall ist" - ohne "das, was nicht der Fall ist" zu berücksichtigen oder sein Argument der Authentizität, bei der niemand wissen kann, wie das sein soll, wozu etwas authentisch ist - oder eben auch nicht authentisch ist. Desgleichen mit seiner pseudohegelianischen Aufhebung, mit der er universell alles Dasein vom Sein "dialektisch" abzuleiten gedenkt, obwohl es bei Hegel genau andersherum ist. Da wird nämlich nicht von der Synthese (Sein) die These (Wahrnehmung eines Daseins) und Antithese (Wahrnehmung eines anderen Daseins) hergeleitet, sondern ausgehend von These und Antithese wird dort vom Menschen aus die Synthese einer menschlichen Erkenntnis hergeleitet, in der wenn's gut läuft sodann These und Antithese aufgehoben sind. Die Entwicklung der menschlicher Erkenntnis und der Menschheitsgeschichte läuft nur leider äußerst selten nach dem hegelianischen Muster ab.

So auch hier:
1. In der Bibel kann etwas "bezeugt" sein, was historisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
2. In der Bibel kann etwas "bezeugt" sein, was mythisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
3. In der Bibel kann etwas nicht "bezeugt" sein, was historisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
4. In der Bibel kann etwas nicht "bezeugt" sein, was mythisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
5. Außerhalb der Bibel kann etwas "bezeugt" sein, was historisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
6. Außerhalb der Bibel kann etwas "bezeugt" sein, was mythisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
7. Außerhalb der Bibel kann etwas nicht "bezeugt" sein, was historisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.
8. Außerhalb der Bibel kann etwas nicht "bezeugt" sein, was mythisch zu der Person Jesu ist, weil Jesus eine historische Person ist.

So sieht eine einigermaßen vernünftige Darstellung der logischen Möglichkeiten aus, was das Verhältnis Bibel - historischer Jesus betrifft.
Und zwar völlig unabhängig davon, ob jemand sich für die Göttlichkeit Jesu entscheidet oder für das nur Mensch sein Jesu.

Was closs präsentiert, ist nicht einmal die Hälfte der logischen Möglichkeiten. Alle logischen Möglichkeiten die nicht zu seinem Modell passen verheimlicht er. So kommt bei clossens logischen Unterschlagungen immer automatisch ein "ontologisches" Sein heraus und nichts kann auf das ebenso mögliche Nicht-Sein auch nur hindeuten.

[closs]

Was closs präsentiert, ist nicht einmal die Hälfte der logischen Möglichkeiten.

Stimmt - es geht mir um den Anteil der Möglichkeiten, die spirituell weiterführend sind - es geht nicht um ein Raster, was alles möglich wäre. - Es WÄRE möglich, dass bei der nächsten Bundestagswahl Andreas Bundeskanzler wird und ich - nach einer bis dahin erfolgten Geschlechtsumwandlung - dessen Außenministerin bin - nicht auszuschließen. - Aber Fälle wie diese beachte ich nicht beim Thema hier im Thread.

So kommt bei clossens logischen Unterschlagungen immer automatisch ein "ontologisches" Sein heraus und nichts kann auf das ebenso mögliche Nicht-Sein auch nur hindeuten.

Da scheint es Missverständnisse zu geben: Das "ontische Sein", also das, was letztlich "der Fall ist", ist nicht von Closs oder Andreas beeinflussbar - aber NUR dieses ist am Ende entscheidend. - Deshalb immer wieder mein Hinweis, dass Streiten unter Menschen diesbezüglich irrelevant ist - man sollte im Gegenteil versuchen, mit seinem Verständnis-Ansatz möglichst gute Chancen zu haben, authentisch zu dem zu sein, "was am Ende der Fall ist". - Beweisen kann man es nie.

Desgleichen mit seiner pseudohegelianischen Aufhebung, mit der er universell alles Dasein vom Sein "dialektisch" abzuleiten gedenkt, obwohl es bei Hegel genau andersherum ist.

Einen Reißverschluss kann man auf und zu machen - es ist egal, ob man von top-down oder bottom-up geht - die SChiene ist die Selbe. --- Was Hegel persönlich mit seiner Dialektik macht, ist hier relativ uninteressant - dito Marx. - Wichtig ist das Instrument, das er mit seiner Dialektik bereit stellt.

[Helmuth]

Mit anderen Worten: Es ist mir egal, ob Kain und Abel als Kain und Abel existiert haben - allerdings ist mir das, was in Kain und Abel als geschehend beschrieben wird, sehr real. - Jeder Mensch ist Adam oder Kain oder Abel - je nachdem.

Ich fnde du machst es dir zu einfach. Worin würde sich diese Geschichte von Zeus und Jupiter Erzählungen unterscheiden? In den 10.000 herumkursierenden Götterlegenden zeugten alle Söhne die sich gegenseitig umbrachten und alle haben ihre Gründe. Wenn die Historizität keine Rolle spielt müssten sämtlich anderen Erzählungen auch eine Rolle spielen.

Warum aber nehmen wir das eine ernst und das andere nicht? Auf Gott und Götter berufen sich alle Legenden. Ich meine gerade deshalb, weil sich Gott in der echten Menschheitsgeschichte real zu Wort meldet, also zu echten Menschen und deren Verhalten spricht und uns damit seinen Willen kundtut, das macht den Unterschied. Er war und ist und wird immer sein in Bezieheung mit realen Menschen und nicht mit mythologischen Figuren.

Ansonsten kannst du dir deinen Jesus auch aus indischen Gurudarstellungen suchen. Und es gibt genug Menschen die das auch ersthaft so machen. Es spielt ja die Authentizität der Geschehnisse für sie keine Rolle. Ehrlich Closs, dann wären für mich sogar die Gebrüder Grimm Märchen göttlicher irgend ein Jesus Glaube.

[Travis]

Vielleicht hast du nur noch nicht gecheckt, dass viele seine Argumente logisch unzulässige Halbheiten sind.

Vielleicht habe ich die Ausführungen des closs ja gecheckt, durch seine "Halbheiten" hindurch sehen können und finde seine Gedanken gerade deswegen interessant. Das ich ihm zustimme habe ich übrigens nicht behauptet.

[Andreas]

Vielleicht habe ich die Ausführungen des closs ja gecheckt, durch seine "Halbheiten" hindurch sehen können und finde seine Gedanken gerade deswegen interessant.

Zugegeben, das empfand ich anfangs auch so.

Das ich ihm zustimme habe ich übrigens nicht behauptet.

Wollte ich dir damit auch nicht unterstellen. Sorry.

Vor allem, dass er zwischen historisch und mythisch gar keinen wahrheitsmäßigen Unterschied sieht.

Prinzipiell sehe ich da schon einen Unterschied, was den Wahrheitsgehalt angeht. Falls nämlich der Mythos wahr ist, was nicht immer so ist, halte ich ihn für sehr viel wahrer als einen historischen Einzelfall, der dann nur für diese Person dieses Einzelfalles wirklich relevant gewesen ist.

Nehmen wir den Jesus in der Bibel als Beispiel: Die Bibel ist historisch greifbar und Jesus ist historisch greifbar. Das heißt aber nicht "logischerweise", dass Jesu Auch-Göttlichkeit "historisch" wahr ist - egal was in der Bibel steht. Glauben kann man das, aber logisch ist es deshalb nicht, auch nicht wenn closs das logisch auf seine seltsam unlogische Weise herzuleiten meint. Es kann wahr sein, oder auch nicht. Niemand weiß das, und wenn, würde er nicht mehr Glauben, sondern Wissen. Wissen ist aber immer sehr statisch, kaum veränderlich - so wie closs eben.

Glaube versetzt Berge, so lese ich in der historischen Bibel den historischen Jesus sagen. Gemeint ist aber nicht der Glaube an die Bibel, oder an Jesus, sondern der Glaube an Gott. Darin vertraue ich Jesus, ob er das wirklich historisch gesagt hat, oder nicht, spielt für mich dabei keine Rolle, weil ich das nicht nachprüfen kann. Wenn das ein Mythos ist, kenne ich diesen aus der historischen Bibel. Doch ob er wahr ist, erkenne ich nicht anhand der Bibel, sondern daran, dass das Vertrauen auf dieses Wort mein Leben ständig verändert.

Nach meinem unmaßgeblichen Verständnis bin ich der sture, statische Berg, der versetzt werden soll, der umdenken soll, weil er zu viel zu Wissen glaubt. Stück für Stück befinde ich mich lebenslang in diesem Prozess der metanoia. Diese Umkehr, so lese ich ebenfalls in der historischen Bibel den historischen Jesus sagen, ist die erste Voraussetzung, neben dem Glauben an die frohe Botschaft von der erfüllten Zeit des mir nahe gekommenen Gottesreiches. Selbst wenn auch diese Aussage Jesu wieder nur ein Mythos sein sollte und keine historische Tatsache, erkenne ich seine Wahrheit nur in meinem Leben und nirgendwo sonst.

Dieses sich zum Guten hin verändernde Leben ist es, was für meinen Glauben einzig ausschlaggebend ist. Der Berg meines alten Wissens soll versetzt werden, soll hinterfragbar werden, in Bewegung kommen in einem wachen Verstand, soll meiner sehnsuchtsvollen Seele Beine machen, die ganze Kraft meines Herzens aktivieren, um liebend auf dem Weg der Wahrheit und des Lebens unterwegs zu sein, in der Nachfolge Jesu Christi.

[Andreas]

Da scheint es Missverständnisse zu geben: Das "ontische Sein", also das, was letztlich "der Fall ist", ist nicht von Closs oder Andreas beeinflussbar - aber NUR dieses ist am Ende entscheidend. - Deshalb immer wieder mein Hinweis, dass Streiten unter Menschen diesbezüglich irrelevant ist - man sollte im Gegenteil versuchen, mit seinem Verständnis-Ansatz möglichst gute Chancen zu haben, authentisch zu dem zu sein, "was am Ende der Fall ist". - Beweisen kann man es nie.

Man darf sich deshalb auch alles setzen, wozu man grade lustig ist, weil man egal, was der Verständnis-Ansatz auch immer ist, die gleich schlechten Chancen hat, authentisch zu dem zu sein, von dem man keine Ahnung hat, weil man mittendrin ist und vom Ende nichts weiß. Da ist dir nichts in Sicht, an dem du dich orientieren könntest, um deine Chancen zu verbessern oder zu verschlechtern (!). Es ist völlig egal in welche Richtung du ruderst, weil 359 Grad daneben gehen und nur 1 Grad zum Ziel führen. Es ist völlig schnurz welchen Kurs du setzt, da du keinen Kompass hast, der dir zeigt wo das Ende ist. Du kannst Glauben, Hoffen und Lieben diese drei - aber berechnen kannst du nicht, was der Fall ist, und ebenso gut, nicht der Fall ist.

Außerdem ist das "ontische Sein" immer und nicht erst am Ende der Fall. Nur hast du weder vom ontischen Gestern noch vom ontischen Jetzt oder vom ontischen Ende einen blassen Schimmer. Und weil es in der horizontalen Ebene so lustig war, machen wir das Gleiche Spielchen auch noch in deiner sprachlichen Vertikalen:

Einen Reißverschluss kann man auf und zu machen - es ist egal, ob man von top-down oder bottom-up geht - die SChiene ist die Selbe. --- Was Hegel persönlich mit seiner Dialektik macht, ist hier relativ uninteressant - dito Marx. - Wichtig ist das Instrument, das er mit seiner Dialektik bereit stellt.

Das geht vertikal aus den selben Gründen nicht wie horizontal oder zeitlich, weil du nach dem Hegel, der der Fall ist - aber nicht NICHT der Fall ist - mitten in der These und-oder der Antithese gefangen bist. Und weil das auch der Marx wusste, hat er sich auf die Dinge des Daseins beschränkt, und nicht wirres Zeug von Gott gefaselt. Weil dies beides das ist, was der Fall ist, ist es eben nicht relativ uninteressant, was Hegel mit seiner Dialektik macht.

Die hegelsche Dialektik ist in Bezug auf Gott kein Instrument mit dem du Gott instrumentalisieren könntest. Da ist nix mit top-down, weil du nicht top (Gott) bist, sondern down (Mensch) mit deiner bescheidenen Wahrnehmung. Du kannst nicht von top das down herleiten, weil das top deiner Wahrnehmung nicht zugänglich ist - du hast nämlich nichts anderes als diese deine Wahrnehmung. Von dem Sein weißt du nicht, was der Fall ist, und auch nicht der Fall ist - obwohl du der Fall bist, aber eben nicht dieser Über-Fall.

Die hegelsche Dialektik ist eben kein Reißverschluss den man auf und zu machen könnte, weil die gelungene Aufhebung nur in der Rückschau erkennbar geworden ist, wenn man am - immer noch menschlichen Ende der Wahrnehmung einer Erkenntnis - bei der Synthese angekommen sein sollte. Erst dann lässt sich prüfen ob alle drei der hegelschen Formen der Aufhebung tatsächlich zutreffen oder nicht. Nochmal: viele Erkenntnisse kommen auf ganz anderen Wegen zustande, woraus man schließen könnte, dass dieses Instrument keinesfalls ein "universelles" ist. Nur weil du das behauptest ohne es zu belegen, ist es das noch lange nicht.

Andersherum geht es auch in Bezug zu Gott nicht, weil am Anfang, da wo du als Mensch der Fall bist, niemand und auch du nicht, schon die angebliche Synthese (Gott) kennt. Alles was du dir da zusammen reimst ist selbstverständlich wieder nur ein menschliches Gottesbild und nicht das Sein (Gott). Hegel ist kein Sprungbrett zu Gott, um von dort aus alles, was ist, ableiten zu können. Weil du das Wort Aufhebung in den Raum schmeißt, ist es das, was der Fall ist - oder das, was nicht der Fall ist. Kann also ebenso gut sein, dass Gott ganz anders funktioniert, und ihm deine pseudohegelianische Modellbildung am Arsch vorbei geht. Es ist sogar möglich, dass Gott nicht der Fall ist. Was weißt du denn ob oder wie Gott ist, oder auch nicht ist? Glaube was du willst, aber tu nicht so als ob das, was du da glaubst auch nur im entferntesten wissenschaftlich wäre.

[closs]

Warum aber nehmen wir das eine ernst und das andere nicht?

Weil man das eine erkennt und das andere nicht - natürlich ist das subjektiv, aber geistiges Erkennen ist nun mal subjektiv.

ch meine gerade deshalb, weil sich Gott in der echten Menschheitsgeschichte real zu Wort meldet, also zu echten Menschen und deren Verhalten spricht und uns damit seinen Willen kundtut, das macht den Unterschied.

Auch das ist subjektiv - auch griechische Götter sind auf Erden erschienen.

Ansonsten kannst du dir deinen Jesus auch aus indischen Gurudarstellungen suchen. Und es gibt genug Menschen die das auch ersthaft so machen. Es spielt ja die Authentizität der Geschehnisse für sie keine Rolle.

Das, was Du "authentisch" nennst, ist subjektiv authentisch - da würden sogar historisch-kritische Exegeten widersprechen, weil sie intersubjektiv zu anderen Ergebnissen kommen.

Unterm Strich: Letztlich läuft es auf den Heiligen Geist hinaus, der Erkennen gibt oder nicht. - Und selbst wenn man vom Heiligen Geist bevorzugt ist, "weiß" man es nicht, sondern kann es nur spüren - und das nur subjektiv.

Deshalb verlege ich mich nicht auf die Darreichungsform des Geistigen ("historisch oder mythisch"), sondern auf den Inhalt des Geistigen. - Die Fracht ist das Entscheidende und nicht das Transportmittel.

[closs]

Es ist völlig schnurz welchen Kurs du setzt, da du keinen Kompass hast, der dir zeigt wo das Ende ist.

Genau da widerspreche ich Dir - genau diesen Kompass habe ich (potentiell hat den jeder) - allerdings weiß man nicht immer, ob die Nadel des Kompasses gerade spinnt oder nicht. - Es gibt hier grundsätzlich keine Sicherheit - die Unterscheidung der Geister ist immer ein Problem.

Außerdem ist das "ontische Sein" immer und nicht erst am Ende der Fall.

Stimmt - das war nicht zeitlich gemeint, sondern im Sinne von "letztlich", also "im Grunde genommen".

Nur hast du weder vom ontischen Gestern noch vom ontischen Jetzt oder vom ontischen Ende einen blassen Schimmer.

Woher wollen wir das wissen? - Man darf schon hoffen, dass einem Fähigkeiten gegeben wurden, damit sie Sinn machen. - WER dann vorne ist, wissen wir nicht. - Und erneut: Intellektuelle Erklärungsebene ist keine eigentliche geistige Ebene - sie ist der Versuch, auf Metaebene etwas abstrakt zu erläutern. - Bei manchen geht es problemlos, weil manche Menschen gleich ticken - bei anderen geht es nicht.

Das geht vertikal aus den selben Gründen nicht wie horizontal oder zeitlich, weil du nach dem Hegel, der der Fall ist - aber nicht NICHT der Fall ist - mitten in der These und-oder der Antithese gefangen bist.

Verstehe ich nicht. - Aus meiner Sicht ist (hegelsche) Dialektik u.a. dazu da, das Verhältnis zwischen unterschiedlichen Ebenen verständlich zu machen. - Man kann nicht im hegelschen Sinn "aufheben", wenn man in der These und-oder der Antithese gefangen bleibt.

Die hegelsche Dialektik ist in Bezug auf Gott kein Instrument mit dem du Gott instrumentalisieren könntest.

"Instrumentalisieren" ist ja auch nicht geplant. - Es geht darum, das Verhältnis zwischen Mensch (Ebene 1) und Gott (Ebene 2) zu erklären - denn damit kann man übrigens auch erklären, warum man auf der niedrigeren Ebene 1 nicht versteht, was auf der höheren Ebene 2 passiert. - WÖRLTICH soll man Hegel natürlich nicht übertragen - es geht, wie gesagt, um eine Technik, mit der man das Verhältnis "irdische Welt - göttliche Welt" abbilden kann. - Meinetwegen kann man dazu das Wort "gleichnishaft" verwenden.

Von dem Sein weißt du nicht, was der Fall ist, und auch nicht der Fall ist - obwohl du der Fall bist, aber eben nicht dieser Über-Fall.

So ist es - das meine ich mit "Damit kann man auch erklären, warum man auf der niedrigeren Ebene 1 nicht versteht, was auf der höheren Ebene 2 passiert".

Andersherum geht es auch in Bezug zu Gott nicht, weil am Anfang, da wo du als Mensch der Fall bist, niemand und auch du nicht, schon die angebliche Synthese (Gott) kennt. Alles was du dir da zusammen reimst ist selbstverständlich wieder nur ein menschliches Gottesbild und nicht das Sein (Gott).

Ebenfalls Zustimmung. - Der Mensch kann NUR in anthropogenen Bildern denken, wenn es um Inhalte geht, die man "im Original" nicht erkennen kann.

Entscheidend ist, ob das, was man sich zusammenreimt, authentisch zu dem ist, was man irgendwann erkennen will. - Auch das kann man nicht entscheiden, aber mit jedem Widerspruch weniger und mit jeder mit-erkennenden Reaktion eines Insider-Gesprächspartners wächst die Hoffnung, dass man halbwegs auf dem richtigen Weg ist.

Hegel ist kein Sprungbrett zu Gott, um von dort aus alles, was ist, ableiten zu können.

Das ist ein Modell dazu - so etwas braucht man, weil man sonst "nur noch" mystisch oder pastoral unterwegs sein kann - "nur noch" ist Anführungszeichen, weil das eigentlich das Wichtigste ist.

Weil du das Wort Aufhebung in den Raum schmeißt, ist es das, was der Fall ist - oder das, was nicht der Fall ist.

Aufhebung ist ein Bestandteil des Instruments "hegelsche Dialektik", um "das, was der Fall ist" besser zu verstehen.

Kann also ebenso gut sein, dass Gott ganz anders funktioniert, und ihm deine pseudohegelianische Modellbildung am Arsch vorbei geht.

Sobald der Übergang von Wahrnehmung zu Sein vollzogen ist, braucht es überhaupt keiner Modelle. - Nicht Gott braucht Modelle, sondern der Mensch.

Es ist sogar möglich, dass Gott nicht der Fall ist.

Wir können nicht das Gegenteil beweisen.

Glaube was du willst, aber tu nicht so als ob das, was du da glaubst auch nur im entferntesten wissenschaftlich wäre.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht - geht es Dir um den Begriff "Wissenschaft"?

Wenn man die heute dominierende Definition von Wissenschaft zum Maßstab nimmt, ist "Wissenschaft" ein denkbar schlechtes Instrument, um Fragen nach Gott zu beantworten, da Wissenschaft Gott methodisch ausschließt. - Nein - um Wissenschaftlichkeit geht es nun wirklich nicht. - Es geht um komplexes geistiges Denken.