Vergebung - immer oder nur bedingt?

[Travis]

Ja. Ich hoffe, derjenige hat das dann durchschaut.

Ja. Alle Betroffenen die mir bekannt sind konnten damit abschließen. War nicht leicht zu durchschauen, da diese Umdrehung der Schuld recht perfide mit dem Gewissen spielt. Wenn sich plötzlich die schuldig fühlen, die es nicht sind und der, der sich schuldig fühlen müsste dies nicht tut, bekommt man halt das Gefühl von "Verkehrte Welt".

[Helmuth]

Das war eben bisher in deinen Texten nicht so ganz erkennbar, darum hatte ich zB den Eindruck, du zementierst einfach deine ganz persönliche Erkenntnis als absolut gültig - und beurteilst damit jeden als falsch, der die Texte der Bibel anders versteht als du.

Rein von der Logik geht das doch gar nicht anders. Wenn ich etwas subjektiv als "richtig" sehe, dann ist eine gegenteilige Meinung konsequenterweise "falsch". Aber damit zementiere ich nicht. Man soll sich seiner Meinung gewiss sein, sagt Paulus. Wer mich umstimmen will, der muss überzeugen. Gilt das für dich nicht?

Ich habe Grundsätze, halte aber nichts von dogmatischer Fixierung und Theologisiererei, das kannst du leicht überprüfen. Lass uns aber sachich weitermachen. Hast du dir 1 Könige 2 und 3 schon mal genauer angesehen?

Ich meine, dass David einigen nicht vegeben konnte. Und Salomo, damals noch jung und unerfahren als angehender Nachfolger, handelte ganz in seinem Sinne. Da sein Vater höchstes Ansehen genoss vor Gott und Menschen und kurz vor dem Ableben stand, hat er sich auf sein Urteil verlassen und war sich wahrscheinlich der Sache gewiss.

Ich bin es nicht. Was meinst du: Handelten König David und Salomo hier richtig?

[Ruth]

Rein von der Logik geht das doch gar nicht anders. Wenn ich etwas subjektiv als "richtig" sehe, dann ist eine gegenteilige Meinung konsequenterweise "falsch". Aber damit zementiere ich nicht. Man soll sich seiner Meinung gewiss sein, sagt Paulus. Wer mich umstimmen will, der muss überzeugen. Gilt das für dich nicht?

In Bezug auf Glaubenfragen - nein, da gelten für mich andere Regeln - nicht Menschen müssen mich überzeugen, sondern Gott.

Jesus hat den Menschen, die ganz genau das umsetzten, was die Gebote scheinbar von Gott vorgeben, an etlichen Stellen klar gemacht, dass es bei Gott um etwas anderes geht, als Logik - nämlich die Liebe.

Christen benutzen gerne das Wort "Gnade" - als Geschenk von Gott an sie selbst. Dass aber Gnade über den Gesetzen steht, weil sie dann nicht ausgeführt werden, geht das nicht nach der Logik, sondern nach der Herzenshaltung Gott gegenüber.

In den Psalmen gibt es auch etliche Texte, in denen der Beter nach Vergeltung ruft - zB in Psalm 94,23

Was meinst du: Handelten König David und Salomo hier richtig?

Das kann ich nicht beurteilen, und sehe auch keinen Sinn mehr darin, das nach "richtig oder falsch" zu beurteilen. Ich erkenne aus solchen Texten etwas ganz anderes: nämlich die Liebe Gottes, die auch und besonders denen gnädig ist, die an den Geboten der Welt scheitern. Gott bindet sich nicht an Gebote - auch nicht die Menschen. Jesus hat dazu gesagt, dass die Gebote für die Menschen gemacht sind, nicht der Mensch, dass er die Gebote erfüllt. An den Geboten kann jeder Mensch, wenn er ehrlich zu sich selbst ist, erkennen, dass er immer wieder an seine Grenzen kommt. Diese Erkenntnis sollte eigentlich dazu führen, dass der Mensch erkennt, dass er Gott braucht in seinem Leben.
Und das war der Ruf Gottes an die Menschen von Anfang an bis heute: Kommt her zu MIR.


Überhaupt - wenn du es so genau nehmen willst, was Jesus gesagt hat, wie sieht es dann mit der sogenannten "Bergpredigt" aus? Bist du davon überzeugt, dass du das erfüllst?

Für mich bedeutet die Bergpredigt, genau wie die übrigen Gebote der Bibel alle das Gleiche: Gott weiß, dass Menschen sie nicht erfüllen können. Aber er möchte, dass die Menschen das erkennen und verstehen, dass Gott sehr viel Gnade gibt - allen Menschen. Denn wenn es nach den Gesetzen gehen würde, würde das KEIN einziger Mensch schaffen.

[Helmuth]

Das kann ich nicht beurteilen, und sehe auch keinen Sinn mehr darin, das nach "richtig oder falsch" zu beurteilen.

Kein Problem, ich dachte nur, gerade diese Fälle wären zum gegebenen Thema besonders diskussionswürdig, als wir hier das Verhalten von bezeugten Gottesmännern haben und ich hier eine recht klare Haltung von Unvergebung sehe. Außerdem soll es endlich davon wegführen sich ständig unwürdig gegenseitig persönlich anzuzugehen. Das kann nicht der Sinn einer sachlichen Diskussion sein.

Gut, dann stelle ich die Frage allgemein in die Runde. Meint wer dazu etwas anderes?

Überhaupt - wenn du es so genau nehmen willst, was Jesus gesagt hat, wie sieht es dann mit der sogenannten "Bergpredigt" aus? Bist du davon überzeugt, dass du das erfüllst?

Hinischtlich Jesu Forderung zur Vergebung sehe ich den Erfüllungsgrad so:

- Mit dem Herzen trachte ich immer danach. --> erfüllt
- Mit den Taten benötige ich täglich seinen Nachhilfeunterricht. --> unerfüllbar

[Ruth]

Außerdem soll es endlich davon wegführen sich ständig unwürdig gegenseitig persönlich anzuzugehen. Das kann nicht der Sinn einer sachlichen Diskussion sein.

Okay, akzeptiere ich. Möchte aber dazu noch eine kleine Anmerkung machen:

Ich finde es schade, dass du einerseits gerne von dir selbst sprichst, wie du es machst und das eben so "richtig" sei - anderseits dann aber Gegenargumente schnell abwürgst, als persönliche Angriffe, indem du ihnen Unsachlichkeit bescheinigst.

Wie soll man sachlich über Etwas reden, das jemand mit seinen eigenen Erfahrungen darstellt - aber dabei nicht "erlaubt" , auf die Erfahrungsberichte einzugehen, weil er das als persönliche Angriffe empfindet ?

[Travis]

Wie soll man sachlich über Etwas reden, das jemand mit seinen eigenen Erfahrungen darstellt - aber dabei nicht "erlaubt" , auf die Erfahrungsberichte einzugehen, weil er das als persönliche Angriffe empfindet ?

Liest sich wie ein Paradoxon.

[Helmuth]

Wie soll man sachlich über Etwas reden, das jemand mit seinen eigenen Erfahrungen darstellt - aber dabei nicht "erlaubt" , auf die Erfahrungsberichte einzugehen, weil er das als persönliche Angriffe empfindet ?

Schicht und einfach, wenn es nicht zum Thema gehört, bearbeite ich es auch im Thread nicht. Stelle eine persönliche Frage einfach via PN an mich oder mach darüber ein eigenes allgemeineres Thema daraus. Jeder hat hier de Möglichkeit.

Wenn ich den Thread später mal wieder durchlese, und das mache ich, dann sind all die persönlichen Hick-Hacks und Zwischenbemerkungen reine Störsender, die einfach nur weggehören. Jeder der sich daran beteiligt, der kapiert nicht was eine "Diskussionsplattform" ist. Der will vielleicht nur Müll abladen, und manche Beiträge ordne ich einfach nur dem zu.

Eine Ausnahme mache ich mit Humor, der darf bei mir immer, denn das verbindet Herzen.
In diesem Sinne hoffe ich auf Verständnis.

Meine letzte Frage bezog sich auf 1 Könige Kap.1 und 2 - Das Verhalten Davids bzw. Salomos. Ob das Vergebung oder bloß nur Vergeltung war.

[Lena]

Wenn sich plötzlich die schuldig fühlen, die es nicht sind und der, der sich schuldig fühlen müsste dies nicht tut, bekommt man halt das Gefühl von "Verkehrte Welt".

Kommt mir wieder ein Vers in den Sinn:

Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!
Jes. 5,20

Nach meinem Empfinden leben wir in einer verkehrten Welt. In einer Welt wo es nicht so läuft wie es sein sollte.

[Helmuth]

Nach meinem Empfinden leben wir in einer verkehrten Welt. In einer Welt wo es nicht so läuft wie es sein sollte.

Vergebung ist der Weg, die Welt wieder geradezubiegen.

[Lena]

Vergebung ist der Weg

Versöhnung schafft den Weg zurück nach Eden.