Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Du kannst aber nicht liefern, weil Deine unwahre Behauptung aus der Luft gegriffen ist.

Was denkst DU denn, warum beide kritisieren? Einfach so?

Wieso "einfach so"?

Mit Begründungen für ihre Kritik an der HKM haben sie doch in ihren Büchern "Die Bibelfälscher" und "Jesus von Nazareth" nicht hinter dem Berg gehalten. Von "Grenzüberschreitungen der HKM", wie Du es FÄLSCHLICHERWEISE behauptest, ist da NICHT mal andeutungsweise die Rede.

Es war mir klar, dass Deine Behauptung NICHT stimmt und Du deshalb nicht liefern kannst.

Ihre maßlose Kritik an der historisch-kritischen Methode haben die bigotten halsstarrigen Theologen Berger (Bibelfälscher, Betrüger) und Ratzinger (Antichrist, Zerstörer des Glaubens) in ihren Büchern an KEINER Stelle damit begründet, dass die Exegeten ihre Grenze überschritten hätten.

Ich werde da bestimmt nicht nachgucken, ob es irgendwo ein Zitat gibt, das genauso klingt, wie Du es gerne hättest.

Ich dachte eher an Zitate zu finden, die DEINE Behauptung belegen.

War mir klar, dass Du nicht liefern kannst. Es wäre der Diskussion förderlich, wenn Du es unterließest, Behauptungen aufzustellen, die NICHT der Wahrheit entsprechen.

Nein - was sie erboste, war der mangelnde Glauben der Exegeten an der "göttlichen Wahrheit der Schrift".

WENN sie gleichzeitig geistig-theologische Ansprüche stellen.

Nein - gerade dass die HKM mit "geistig-theologischen Ansprüchen" nichts am Hut haben will, erzürnt diese alten Dogmatiker. Für sie ist eine gute Exegese nur eine "geistig-kanonische" Exegese. Tja - die gibt es nicht. Zumindest nicht an den theologischen Fakultäten.

Es hat doch keiner was dagegen, wenn ein Mensch die Bibel nach einer säkularen Hermeneutik interpretiert - aber doch nicht im Namen der Theologie.

Was redest Du da für einen Blödsinn?

Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten waren: KEINE apriorischen Glaubensannahmen (merke Dir das endlich mal!) UND die Bibeltexte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere
Texte der Antike.

Nix "geistige" Exegese. Schon wieder alles vergessen?

[closs]

Ohne Luft hättest du keine Möglichkeit das Wort „Geist“ irgendwo, irgendwie einzusetzen.

Und warum? - Weil die Materie unsere Voraussetzung ist, über diese hinauszudenken.

Die NATURALISTISCHE Grundlage ist Luft

Richtig - irgendwas mit Stickstoff und Sauerstoff.

Du verwendest „Luft“ und behauptest, es ginge nicht um Luft – das ist das ganze „Konzept“.

Wir reden hier von "Pneuma" und nicht von Stickstoff und Sauerstoff.

Es war mir klar, dass Deine Behauptung NICHT stimmt und Du deshalb nicht liefern kannst.

Natürlich stimmt sie - hier nur ein zufällig und spontan gefundenes Zitat von Kardinal Schönborns Rezension Ratzingers Jesus-Buches: " Er <Ratzinger> kennt die "historisch-kritische" Methode der Bibelauslegung. Und wenn er ihr gegenüber kritisch ist, so nicht aus Angst, sondern aus der begründeten und durchargumentierten Überzeugung, dass sie ihre Grenzen anerkennen muss".

Das ist die Grundlage des Konflikts und nichts anderes.

Es wäre der Diskussion förderlich, wenn Du es unterließest, Behauptungen aufzustellen, die NICHT der Wahrheit entsprechen.

Falscher Weg. - Wenn man kein Gespür für das Ganze hat, nützen Einzelzitate nichts - das ist übrigens der Grund, weil ich diesbezüglich nachlässig bin - es sind Peanuts.

Nein - gerade dass die HKM mit "geistig-theologischen Ansprüchen" nichts am Hut haben will, erzürnt diese alten Dogmatiker.

Theoretisch - praktisch ist genau das Gegenteil der Fall. - Unser Parade-Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in 'Eurem' Sinne)" ist eine geistige Interpretation, WENN man sie nicht nur als Modell-Ergebnis, sondern als "Faktum" bezeichnet (solange sich die Quellenlage nicht ändert). - "Als wäre es so gewesen".

Für sie ist eine gute Exegese nur eine "geistig-kanonische" Exegese. Tja - die gibt es nicht. Zumindest nicht an den theologischen Fakultäten.

Das ist auch nicht nötig, weil die HKE als Grundlagen-Disziplin ja ihre Dienste tut. - "Kanonische Exegese" ist (aus meiner Sicht) eher eine hermeneutische Disziplin, die NACH den Grundlage kommt - also bei der Frage: "Was meint Jesus damit geistig?".

Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten waren: KEINE apriorischen Glaubensannahmen (merke Dir das endlich mal!) UND die Bibeltexte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike. Schon wieder alles vergessen?

Da machst Du es wie Sven: Ihr versteht Sachen grundlegend nicht und meint, man habe etwas vergessen, wenn man falschen SChlussfolgerungen aus falschem Verständnis nicht folgt.

Du hast nicht verstanden, dass die damalige Kommission DESHALB das Fehler RELIGIÖSER apriorischer Glaubensannahmen bei der HKE begrüßt hat, weil sie von der HKE GRUNDLAGEN-Informationen erwartet - MEHR NICHT. - Die Kommission wollte, dass sie darin "ihre Grenzen anerkennen muss" (SChönborn), hat es aber positiv verpackt (siehe "politischen" Kontext).

Dazu gehört, dass eine religions-neutrale Methodik die Bibel auslegt, als sei es ein normaler antiker Text. - Das ist wie in der Chemie, wo man darauf besteht, dass man unkontaminiertes Wasser verwendet, wenn man damit Versuche machen will - alias: Die HKE bringt Ergebnisse, die sowohl von Juden als auch Christen als auch Moslems für weiterführende Hermeneutik verwendet werden können. Die HKE ist also Grundlage und nicht Akteur der eigentlichen Auslegung im Sinne von "Wie ist das geistig zu verstehen?".

HKE ist strengenommen keine theologische Disziplin, sondern eine Hilfswissenschaft für die Theologie. - So wie die Hersteller von chirurgischen Geräten Hilfe für den Chirurgen sind. - HKE ist Werkzeugmacher und nicht Chirurg - oder Automechaniker und nicht Fahrer.

[Münek]

Die Aussage "Jesus hatte einen Naherwartung" ist einerseits eine methodische Aussage im Sinne von "nach unserer Hermeneutik/unseren Vorannahmen ist dies ein korrektes Ergebnis" - das ist ok.

Hör´doch endlich mit diesem Unsinn auf.

Die HKM kennt keine Vorannahmen. Die Nichtberücksichtigung der von vielen Menschen geglaubten Existenz göttlicher Wesenheiten ist keine Vorannahme.

Innerhalb der historisch-kritischen Exegese besteht nicht ohne Grund ein Konsens, dass sich Jesus mit seiner Erwartung, die Gottesherrschaft würde noch innerhalb seiner Generation anbrechen (= Zentrum seiner Botschaft), GEIRRT hat.


Jesus hat seinen Zeitgenossen NICHT verkündigt, er sei der Sohn Gottes, werde demnächst am Kreuz den Sühnetod für die Sünden der Menschheit erleiden, nach drei Tagen wieder von den Toten auferstehen und gen Himmel zu Gott auffahren.

[Verlorener_Sohn]

Nur mal so eine Frage:
Dies ist bereits der 10. Strang eurer "Diskussion".
Euch ist klar, dass ihr vermutlich den jeweils anderen nicht "bekehren" könnt, oder?

Ich lese nur selten hier mit, dennoch bin ich über die Länge dieser Diskussion erstaunt.

[Münek]

Es war mir klar, dass Deine Behauptung NICHT stimmt und Du deshalb nicht liefern kannst.

Natürlich stimmt sie

Erzähle doch keinen Quark. Du kannst nicht liefern. Das ist doch der Punkt.

hier nur ein zufällig und spontan gefundenes Zitat von Kardinal Schönborns Rezension Ratzingers Jesus-Buches: " Er <Ratzinger> kennt die "historisch-kritische" Methode der Bibelauslegung. Und wenn er ihr gegenüber kritisch ist, so nicht aus Angst, sondern aus der begründeten und durchargumentierten Überzeugung, dass sie ihre Grenzen anerkennen muss". Das ist die Grundlage des Konflikts und nichts anderes.

Lenke doch nicht ab.

Schönborns Erklärung ist irrelevant. Sie hat nichts mit Deiner UNBELEGTEN Behauptung zu tun, Ratzinger und Berger würden der HKM Grenzüberschreitungen vorwerfen. Belege doch Deine Behauptungen einfach mit entsprechenden Zitaten.

Und gut is...

Es wäre der Diskussion förderlich, wenn Du es unterließest, Behauptungen aufzustellen, die NICHT der Wahrheit entsprechen.

Falscher Weg. - Wenn man kein Gespür für das Ganze hat, nützen Einzelzitate nichts - das ist übrigens der Grund, weil ich diesbezüglich nachlässig bin - es sind Peanuts.

Sorry. Für mich sind es keine Peanuts, wenn jemand wie Du Behauptungen aufstellt, die NICHT der Wahrheit entsprechen. Ich finde das Scheiße!

Nein - gerade dass die HKM mit "geistig-theologischen Ansprüchen" nichts am Hut haben will, erzürnt diese alten Dogmatiker.

Theoretisch - praktisch ist genau das Gegenteil der Fall.

Das buche ich jetzt mal locker unter "Closs´sche Realitätsverweigerung" ab.

Unser Parade-Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in 'Eurem' Sinne)" ist eine geistige Interpretation,

Der war gut.

Niemand bezweifelt, dass das "Nahesein der Gottesherrschaft" im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk stand. Das ist doch keine "geistige" Interpretation. Bevor Du wieder in Deinen eisegetischen Antwortmodus verfällst: Seinen Sühnetod und Auferstehung hat
er NICHT gepredigt.

="closs"

Für sie ist eine gute Exegese nur eine "geistig-kanonische" Exegese. Tja - die gibt es nicht. Zumindest nicht an den theologischen Fakultäten.

Das ist auch nicht nötig,

Nach Ratzinger auf jeden Fall...

"Kanonische Exegese" ist (aus meiner Sicht) eher eine hermeneutische Disziplin, die NACH den Grundlage kommt - also bei der Frage: "Was meint Jesus damit geistig?".

Was Jesus meinte, hat er in seiner landesweiten Botschaft dem Volk gegenüber klar zum Ausdruck gebracht. Was Du mit "geistig" meinst, erschließt sich mir nicht. Es hat sicher nichts mit Jesus, sondern mit Deinen subjektiven Glaubensvorstellungen zu tun bzw. mit Deiner Marotte, alles zu vergeistigen, was nicht schnell genug auf den Baum kommt..

Deine Frau sagt zu Dir: "Schatz, ich gehe mal was einkaufen." Du gerätst ins Grübeln und denkst: "Okay, okay. Aber was meint sie damit geistig?"

Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten waren: KEINE apriorischen Glaubensannahmen (merke Dir das endlich mal!) UND die Bibeltexte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike. Schon wieder alles vergessen?

Da machst Du es wie Sven: Ihr versteht Sachen grundlegend nicht und meint, man habe etwas vergessen, wenn man falschen SChlussfolgerungen aus falschem Verständnis nicht folgt.

Du solltest damit aufhören, klare Ansagen in Deinem Sinne umzubiegen.

Du hast nicht verstanden, dass die damalige Kommission DESHALB das Fehler RELIGIÖSER apriorischer Glaubensannahmen bei der HKE begrüßt hat, weil sie von der HKE GRUNDLAGEN-Informationen erwartet - MEHR NICHT.

Ja - dann ist doch alles gut. Dann wirf der HKM nicht vor, sie würde Jesus NICHT als GOTT ansehen.

Die Kommission wollte, dass sie darin "ihre Grenzen anerkennen muss" (SChönborn), hat es aber positiv verpackt (siehe "politischen" Kontext).

Ich denke, die HKM hat NIE den Drang danach verspürt, ihre Grenzen zu überschreiten und Jesus als göttliches Wesen anzusehen oder infrage zu stellen.

Die HKE ist also Grundlage und nicht Akteur der eigentlichen Auslegung im Sinne von "Wie ist das geistig zu verstehen?".

Die "eigentliche Auslegung" findet nach wie vor an den theologischen Fakultäten statt. Eine "geistige" Exegese ist dort unbekannt. Die findet nur in Deinem Kopf statt.

HKE ist strengenommen keine theologische Disziplin, sondern eine Hilfswissenschaft für die Theologie

Naja - mit Glaubensdogmen hat sie als wissenschaftliche Diziplin zumindest nichts am Hut. Deshalb die getrennten Sandkästen.

[Münek]

Nur mal so eine Frage:
Dies ist bereits der 10. Strang eurer "Diskussion".
Euch ist klar, dass ihr vermutlich den jeweils anderen nicht "bekehren" könnt, oder?

Ich lese nur selten hier mit, dennoch bin ich über die Länge dieser Diskussion erstaunt.

Was ist Deine Frage?

[closs]

Die HKM kennt keine Vorannahmen.

Aber sie HAT sie.

Lenke doch nicht ab. Schönborns Erklärung ist irrelevant. Sie hat nichts mit Deiner UNBELEGTEN Behauptung zu tun, Ratzinger und Berger würden der HKM Grenzüberschreitungen vorwerfen.

Genau darauf bezieht sich doch SChönborn. - Was kann man denn am Schönborn-Zitat missverstehen?

" Er <Ratzinger> kennt die "historisch-kritische" Methode der Bibelauslegung. Und wenn er ihr gegenüber kritisch ist, so nicht aus Angst, sondern aus der begründeten und durchargumentierten Überzeugung, dass sie ihre Grenzen anerkennen muss".

Du kannst nicht liefern.

Wenn die Lieferungen vorne reingehen und unverdaut hinten rausgehen, liegt das Problem nicht beim Lieferanten.

Für mich sind es keine Peanuts, wenn jemand wie Du Behauptungen aufstellt, die NICHT der Wahrheit entsprechen.

Peanuts sind die Zitaten-Korinthen-Kackereien ohne Basisverständis - so kommt man nicht weiter. - Falsche Behauptungen sind in der Tat KEINE Peanuts - aber überleg Dir doch mal, ob Du wirklich Ratzinger verstehst.

Was Du mit "geistig" meinst, erschließt sich mir nicht.

Das, was nach der HKE kommt.

Dann wirf der HKM nicht vor, sie würde Jesus NICHT als GOTT ansehen.

Das tue ich nur dann, wenn sie nicht ihre Grenzen anerkennen will. - Als Grundlagen-Wissenschaft in ihren Grenzen schätze ich die HKE hoch ein.

Die "eigentliche Auslegung" findet nach wie vor an den theologischen Fakultäten statt. Eine "geistige" Exegese ist dort unbekannt.

Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird. - Dies schließt nicht aus, dass man geschichtswissenschaftliche Grundlagen dazu schafft.

Euch ist klar, dass ihr vermutlich den jeweils anderen nicht "bekehren" könnt, oder?

Das Ding ist nicht deshalb so zäh, weil es primär um "Naherwartung" ginge, sondern letztlich um eine Grundfrage, die da lautet: "Was ist eigentlich Aufklärung?". - Der Hintergrund: Sowohl ein Naturalist als auch ein Ratzinger beanspruchen für sich, dem jeweils anderen um Längen in Sachen "Aufklärung" voraus zu sein.

[Verlorener_Sohn]

Naja, ich lasse euch dann besser wieder allein.

[Pluto]

Die HKM kennt keine Vorannahmen.

Aber sie HAT sie.

Welche denn?

Du kannst nicht liefern.

Wenn die Lieferungen vorne reingehen und unverdaut hinten rausgehen, liegt das Problem nicht beim Lieferanten.

Bisher kam aber nichts "vorne rein".

Was Du mit "geistig" meinst, erschließt sich mir nicht.

Das, was nach der HKE kommt.

Nenne doch mal Beispiele!

Du darfst davon ausgehen, dass in den theologischen Fakultäten die Bibel so interpretiert wird, als gäbe es Gott - also geistig interpretiert wird.

Das wäre unwissenschaftlich weil nicht ergebnisoffen an die Fragestellung herangegangen wird. Dass Jesus göttlich ist und es Gott gibt, sind Schlussfolgerungen einer Untersuchung, und dürfen nicht a priori angenommen werden.

Euch ist klar, dass ihr vermutlich den jeweils anderen nicht "bekehren" könnt, oder?

Ja. Aber macht nichts. Es bleibt eine sehr interessante Diskussion, bei der wird Vieles im jeweiligen Standpunkt klarer und verständlicher.

[closs]

Welche denn?

1) "Wir untersuchen Jesus so, als sei er nur Mensch"
2) "Wir untersuchen die Bibel so, als gäbe es einen durchweg naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte"

Bisher kam aber nichts "vorne rein".

Vielleicht weil da kein Eingang ist?

Nenne doch mal Beispiele!

1) Die HKE stellt eine Grundlage des SChriftverständnisses zur Verfügung, die universal einsetzbar ist, da sie keine religiösen Vorannahmen hat.
2) Christen untersuchen auf dieser Basis: "Wer war Jesus WIRKLICH, wenn er nicht - wie von der HKE angenommen - nur Mensch, sondern auch göttlich war.

Oder:
Wie sind die Basis-Aussagen der HKE in Sachen "Leibliche Auferstehung" geistig zu interpretieren? - Zur Erinnerung: Die HKE kann "leibliche Auferstehung" auf Grund ihrer Setzung "Wir untersuchen die Bibel so, als gäbe es einen durchweg naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte" nicht wörtlich verstehen - hat man transzendente Vorannahmen, kann man es geistig verstehen.

Das wäre unwissenschaftlich weil nicht ergebnisoffen an die Fragestellung herangegangen wird.

Irrtum - so gesehen ist auch die HKE nicht ergebnisoffen, da sie anhand ihrer Vorannahmen NICHT zum Ergebnis kommen kann, dass Jesus leiblich auferstanden ist, selbst wenn es wirklich so war. - Da hat JEDER seinen hermeneutischen Korridor, in dem sich alle Ergebnisse aufhalten müssen.

Andere Möglichkeit, die auch Anton für möglich hält: Gerade das Etikett "Wissenschaftlichkeit" kann dazu führen, dass man die Wirklichkeit NICHT ermitteln kann, weil keines der wissenschaftlichen Modelle dem gerecht werden kann, was der Fall ist.

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Betreff: Alles Teufelszeug? XI