Alles Teufelszeug? X

[closs]

Auf keinen Fall. So hättest Du es gern ...

Daraus ist zu schließen, dass Deine Denkweise beides nicht unterscheiden kannst.

was Ratzinger und Berger so erbost ist, dass Gott und Wunder in der wissenschaftlichen Exegese als Faktor keine Rolle spielt.

WENN sich eine solche Exegese gleichzeitig interpretativ betätigt - richtig. - Ermittlung von objektiv nachvollziehbaren Daten, ja - substantiell ins Geistige hineingehende Interpretationen, nein. - Periphärie, ja - Substanz, nein.

Aber doch NICHTS mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen. Das war meine Aussage.

Konkret theologisch sind sie natürlich nicht, aber letztlich transzendent - darum geht es.

Nein - wörtlich-historisch.

Man trennt das damals nicht. - Wenn etwas geistig-wirklich ist, ist es geschehen (was ja auch heute stimmt) - das Wort "historisch" im heutigen Sinne gibt es damals noch gar nicht.

Die Wahrnehmung, dass sich Kirmesbuden und -besucher um das Kind im Kettenkarussell im schnellen Wirbel bewegen, IST eine optische Täuschung des Kindes.

Aus der Position des Kindes ist es KEINE optische Täuschung. - Es wäre eine optische Täuschung, wenn die Kirmesbuden statisch erschienen, obwohl sich das Karussell dreht.

Sind die Brüste Deiner Frau etwa KEINE Gazellen-Zwillinge?

Ich war schon lange nicht mehr im Zoo, um das vergleichen können.

Selbstverständlich gingen die Genesisverfasser davon aus, dass Sonne, Mond und Sterne die Erde umkreisen.

SChau Dir mal das gängige Bild der Zeit an: Boden und Kuppel.

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Genesisverfasser annahmen, die Lichter hingen gegen jeglichen Augenschein BEWEGUNGSLOS an der "Käseglocke"?

Nicht "bewegunglos" - siehe Kohelet: Die Sonne erscheint in der Käseglocke und geht wieder weg - und dann kommt sie wieder. - Punkt.

Natürlich wird da der eine oder andere "naturwissenschaftlich" nachgedacht haben und ist eventuell zum ERgebnis gekommen, dass die ganze Sache rund sein könnte - aber für das Erklärungsfeld der Genesis war das dort vorliegende Bild ausreichend.

Das antike geografisch/kosmologische Weltbild war mitnichten ein "geistiges".

Ich sage Dasselbe die ganze Zeit umgekehrt: Das geistige Weltbild war kein geografisch/kosmologisches Weltbild - genau so ist. - Der Unterschied: Du gehst - in moderner Hermeneutik - vom Kosmologischen aus, während ich aus damaliger Sicht denke.

Dein merkwürdiges Argument war, dass in der Wirklichkeit keine Kreise und kein Mittelpunkt zu sehen seien.

Richtig - ontisch gibt es diese wahrnehmungs-mäßigen Hilfslinien und Punkte nicht. - Ontisch gibt es keine Begründungen, sondern nur Phänomene.

Die Genesisverfasser beschrieben die Entstehung und den Aufbau einer materiellen Welt

Richtig - aber man tat dies im geistigen Kontext Gott - Mensch - Natur. - Man hatte kein Interesse, "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen zu genügen.

[Pluto]

Man hatte kein Interesse, "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen zu genügen.

Doch das taten die Genesis-Schreiber schon. Allerdings fehlte ihnen unser heutiges Wissen.

[closs]

closs hat geschrieben:
Man hatte kein Interesse, "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen zu genügen.

Doch das taten die Genesis-Schreiber schon. Allerdings fehlte ihnen unser heutiges Wissen.

Ihnen fehlte heutiges Wissen UND es war für das, was sie taten, irrelevant.

Stelle Dir den hypothetischen Fall vor, dass die Genesis-Verfasser als Einzige gewusst HÄTTEN, was wir heute wissen: Sie hätten die Genesis trotzdem so geschrieben, wie sie es getan haben, weil sie ihre geistigen Aussagen so chiffrieren mussten, dass die Leser oder Hörer in der Lage waren, sie zu de-chiffrieren.

[Münek]

Auf keinen Fall. So hättest Du es gern ...

Daraus ist zu schließen, dass Deine Denkweise beides nicht unterscheiden kannst.

Ich habe das Gemeinsame herausgestellt - das Spirituelle, Transzendente, Übernatürliche. Natürlich gibt es innerhalb dieser Glaubenswelt unterschiedliche Präferenzen.

was Ratzinger und Berger so erbost ist, dass Gott und Wunder in der wissenschaftlichen Exegese als Faktor keine Rolle spielt.

- Ermittlung von objektiv nachvollziehbaren Daten, ja - substantiell ins Geistige hineingehende Interpretationen, nein.

Einen solchen Vorwurf der Grenzüberschreitung kenne ich nicht. Ich kenne aber die Wut und Empörung dieser frommen Greise darüber, dass Gott und sonstige himmlische Gestalten als Entitäten in der wissenschaftlichen Bibelexegese keine Rolle spielen.

Aber doch NICHTS mit transzendenten Mächten und göttlichen Heilsplänen. Das war meine Aussage.

Konkret theologisch sind sie natürlich nicht, aber letztlich transzendent - darum geht es.

Was haben Philosophie, Literatur und Musik mit göttlicher Transzendenz zu tun?

Nein - wörtlich-historisch.

Man trennt das damals nicht.

Das gab es nichts zu trennen. Historisches Geschehen ist historisches Geschehen. Mit Vergeistigung dieser geschichtlichen Ereignisse hatten Jesus, Paulus und später die Kirche nichts am Hut. Wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche", Thema "Sündenfall".

Wenn etwas geistig-wirklich ist, ist es geschehen.

Wir sprechen hier von der Historie überlieferter Geschehnisse. Sollte etwas Geistiges geschehen sein, wüssten wir es nicht.

Die Wahrnehmung, dass sich Kirmesbuden und -besucher um das Kind im Kettenkarussell im schnellen Wirbel bewegen, IST eine optische Täuschung des Kindes.

Aus der Position des Kindes ist es KEINE optische Täuschung.

Gerade aus der Sicht des Kindes war es eine optische Täuschung, die es spätestens dann als solche erkannte, als es zu seinen Eltern zurückgekehrt war.

Selbstverständlich gingen die Genesisverfasser davon aus, dass Sonne, Mond und Sterne die Erde umkreisen.

SChau Dir mal das gängige Bild der Zeit an: Boden und Kuppel.

Ja und weiter...?

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Genesisverfasser annahmen, die Lichter hingen gegen jeglichen Augenschein BEWEGUNGSLOS an der "Käseglocke"?

Nicht "bewegunglos" - siehe Kohelet: Die Sonne erscheint in der Käseglocke und geht wieder weg - und dann kommt sie wieder. - Punkt.

Kohelet schrieb, dass die Sonne nach ihrem Untergang zu ihrem Ausgangspunkt "zurückeilt". Damit ist alles gesagt. Punkt.

Das antike geografisch/kosmologische Weltbild war mitnichten ein "geistiges".

Ich sage Dasselbe die ganze Zeit umgekehrt: Das geistige Weltbild war kein geografisch/kosmologisches Weltbild - genau so ist.

Auf keinen Fall: Erde, Sonne, Mond und Sterne waren keine geistigen, sondern stofflich-materielle Gebilde.

Dein merkwürdiges Argument war, dass in der Wirklichkeit keine Kreise und kein Mittelpunkt zu sehen seien.

Richtig - ontisch gibt es diese wahrnehmungs-mäßigen Hilfslinien und Punkte nicht.

"Wahrnehmungs-mäßig"

Die Genesisverfasser beschrieben die Entstehung und den Aufbau einer materiellen Welt

Richtig - aber man tat dies im geistigen Kontext Gott - Mensch - Natur. - Man hatte kein Interesse, "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen zu genügen.

Es wurden im Detail naturalistische Vorgänge beschrieben. Nur darum geht es.

[closs]

Einen solchen Vorwurf der Grenzüberschreitung kenne ich nicht.

Dann ist aber langsam Zeit. Schau Dir doch mal die Gesamt-Situation an und fummele nicht in einzelnen Wort-Interpretationen rum. - Die Äußerungen von Berger und Ratzinger sind stellvertretend für diejenigen, die geistige Interpretation der Bibel auf einer ganz anderen Ebene sehen als historisch-kritische Interpretation. - Die Aussage "Jesus hatte einen Naherwartung" ist einerseits eine methodische Aussage im Sinne von "nach unserer Hermeneutik/unseren Vorannahmen ist dies ein korrektes Ergebnis" - das ist ok. - Aber dieses methodische Ergebnis gleichzusetzen mit "Faktum" ("So war es wirklich") ist eine GEISTIGE Interpretation und somit eine Grenzübertretung, weil die HKE doch gerade sich selber verbietet, geistig zu interpretieren.

Mit anderen Worten: "Geistige Interpretation" im christlichen Sinn geht nur, wenn die Hermeneutik eine andere ist: "Wir interpretieren unter der Vorannahme, dass Jesus nur ein Mensch war". - Anders gefragt: Welchen Sinn macht Bibelinterpretation aus geistiger Sicht, wenn man den Grund, warum die Bibel überhaupt interessant ist für geistige Interpretation, per Vorannahmen wegnimmt?

Was haben Philosophie, Literatur und Musik mit göttlicher Transzendenz zu tun?

Transzendente Philosophie oder Literatur, die sich mit den Grundfragen des Menschseins beschäftigt oder Musik, die das Wesen des Menschseins zum Gegenstand macht, ist transzendent, ob sie es weiß oder nicht.

Natürlich gibt es materialistische Philosophien, Gebauchsliteratur oder anthropozentrische Literatur und Unterhaltungs-Musik (was ich ausdrücklich NICHT abfällig meine), für die das NICHT gilt. - Aber das, was man früher E-Musik nannte und analog E-Literatur nennen könnte, kommt um transzendente Wurzeln nicht rum. - Dass es dazu andere Glaubens-Meinungen gibt, räume ich selbstverständlich ein.

Das gab es nichts zu trennen. Historisches Geschehen ist historisches Geschehen.

Da bist Du zu sehr in Deiner modernen Hermeneutik verhaftet. - Wie gesagt: Das Wort "historisch" im heutigen Sinne gab es damals nicht - es galt nur der Begriff der Wirklichkeit, die in erster Linie geistiger Natur war und die man dementsprechend real verstanden hat.

Wir sprechen hier von der Historie überlieferter Geschehnisse. Sollte etwas Geistiges geschehen sein, wüssten wir es nicht.

Das ist ein methodisches Problem, aber ansonsten irrelevant.

Gerade aus der Sicht des Kindes war es eine optische Täuschung

Nein - optische Täuschung wäre, wenn man etwas sieht, was nicht ist. - Aber es ist ja gerade so, dass sich die Kirmesbuden aus Sicht des Karussells bewegen. - Das Karussell wird als ruhender Ausgangspunkt der Beobachtung gesehen, weshalb sich alles andere im Verhältnis zu diesem Ruhepunkt bewegt. - Total normal.

Kohelet schrieb, dass die Sonne nach ihrem Untergang zu ihrem Ausgangspunkt "zurückeilt". Damit ist alles gesagt. Punkt.

- Was ist damit gesagt? Dass sie am nächsten Morgen wieder pünktlich da ist - mehr wird nicht gesagt und gemeint.

Auf keinen Fall: Erde, Sonne, Mond und Sterne waren keine geistigen, sondern stofflich-materielle Gebilde.

Und auch hier versuchst Du damaligen Dinge mit Deiner heutigen Hermeneutik zu verstehen.

"Wahrnehmungs-mäßig"

Vom Subjekt (= wir) zur Wahrnehmungshilfe geschaffen.

Es wurden im Detail naturalistische Vorgänge beschrieben. Nur darum geht es.

- Hüte Dich, aus heutiger Sicht Damaliges zu interpretieren - denn dann wirst Du dem Damals nicht gerecht.

[Münek]

Einen solchen Vorwurf der Grenzüberschreitung kenne ich nicht.

Dann ist aber langsam Zeit.

Es ist langsam Zeit, dass Du die Vorwürfe angeblicher HKM-Grenzüberschreitungen durch entsprechende ZITATE von Äußerungen Ratzin-
gers und Bergers endlich mal belegst. Außer Behauptungen kam da bislang von Dir nichts.

Du kannst aber nicht liefern, weil Deine unwahre Behauptung aus der Luft gegriffen ist.

Ihre maßlose Kritik an der historisch-kritischen Methode haben die bigotten halsstarrigen Theologen Berger (Bibelfälscher, Betrüger) und Ratzinger (Antichrist, Zerstörer des Glaubens) in ihren Büchern an KEINER Stelle damit begründet, dass die Exegeten ihre Grenze über-
schritten hätten.

Nein - was sie erboste, war der mangelnde Glauben der Exegeten an der "göttlichen Wahrheit der Schrift".

[closs]

Du kannst aber nicht liefern, weil Deine unwahre Behauptung aus der Luft gegriffen ist.

Schau Dir doch mal die Gesamt-Situation an und fummele nicht in einzelnen Wort-Interpretationen rum.

Was denkst DU denn, warum beide kritisieren? Einfach so?

Ihre maßlose Kritik an der historisch-kritischen Methode haben die bigotten halsstarrigen Theologen Berger (Bibelfälscher, Betrüger) und Ratzinger (Antichrist, Zerstörer des Glaubens) in ihren Büchern an KEINER Stelle damit begründet, dass die Exegeten ihre Grenze überschritten hätten.

Ich werde da bestimmt nicht nachgucken, ob es irgendwo ein Zitat gibt, das genauso klingt, wie Du es gerne hättest - aber siehst Du den Gesamt-Kontext nicht?

Warum spricht man von "Bibelfälscher" oder "Antichrist"? - Doch aus einem Grund, der bestimmt nicht mit Laune oder Demenz erklärbar ist. - Mir scheint, dass die Grundlagen dieses Konflikter immer noch nicht klar sind.

Nein - was sie erboste, war der mangelnde Glauben der Exegeten an der "göttlichen Wahrheit der Schrift".

WENN sie gleichzeitig geistig-theologische Ansprüche stellen. - Es hat doch keiner was dagegen, wenn ein Mensch die Bibel nach einer säkularen Hermeneutik interpretiert - aber doch nicht im Namen der Theologie.

[SilverBullet]

Das antike geografisch/kosmologische Weltbild war mitnichten ein "geistiges".

Ich sage Dasselbe die ganze Zeit umgekehrt: Das geistige Weltbild war kein geografisch/kosmologisches Weltbild - genau so ist. - Der Unterschied: Du gehst - in moderner Hermeneutik - vom Kosmologischen aus, während ich aus damaliger Sicht denke.

Nein, du denkst keinen Millimeter aus damaliger Sicht, denn „Geist“ ist gerade nicht die damalige Sicht.

Beweis aus Wiki:
Pneuma ist zuerst im 6. Jh. v. Chr. bei Anaximenes belegt. Hier findet sich eine Analogie, die pneuma als Lebensprinzip ausweist und auch den Kosmos selbst als belebt vorstellt:
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“

Es ging um das Rätsel Luft.

Diese Leute konnten die Hand in den Wind heben und eine Wirkung aus dem (für sie) „Unsichtbaren“ spüren. Dies war für sein kein „geistiges Spüren“, keine Einbildung, sondern vollständig direkt, praktisch und nachvollziehbar erlebbar - so wie man auf einen Tisch zeigen kann.
=> Sie hatten Kontakt zu ihrem Rätsel und genau dies haben sie aufgeschrieben.
=> Sie haben dir keine versteckten Botschaften hinterlassen, mit denen du die materielle Welt überwinden kannst.
=> Ausgangspunkt waren keine „grossen Fragen“ à la „woher kommen wir“ sondern ganz schlicht und handfest: „wieso atmen wir?“.
=> Sie haben „den Atem“ als das „eigentliche Leben“ angesehen, das von aussen verliehen wird und irgendwann wieder entfleucht. Schau dir diese Aussage genau an: es ist exakt das, was du „Geist“ unterstellst.

Wir wissen mittlerweile, wie das Atmen funktioniert, dass es hier rein materiell zugeht und dass es nicht mehr mit „dem Leben“ zu tun hat, als Essen und Trinken.

Leider haben die Philosophen das Blaue vom Himmel gesponnen und das Konzept der „Unsichbarkeit“ als schwarzes Loch für alles verwendet, was sie sich nicht erklären konnten. Sämtliche Fähigkeiten des Menschen (einschliesslich „dem Unterschied zur Tierwelt“) wurden dort versenkt.

Als dann am Ende „Luft“ entschlüsselt war, hielten diese „Fachleute“ am Konzept „Unsichtbarkeit“ fest, denn sie hatten schlicht vergessen, von wo sie gestartet waren.
„Geistig“ ist nichts weiter als ein peinliches Totalversagen von Dichtern und Denkern, die nie etwas Funktionales abliefern mussten.

Nimm mal an du wüsstest nichts über das Wetter, über Wind, Hoch- und Tiefdruck, hättest keine Ahnung von Photosynthese und Verbrennung, Vorstellung von einer aus chemischen Stoffen zusammengesetzten „Luft“ sind noch nicht „geboren“.
Alles was bleibt, ist dein Drang nach Luft.
Während du auf Essen und Trinken (körperlich vorhanden!) verzichten kannst, bekommst du beim Atem-Anhalten schon nach kurzer Zeit ein Panikgefühl. Hier geht für dich alles irgendwie „unsichtbar“ zu - so als wäre es "nicht von dieser Welt".
=> es ist völlig nachvollziehbar, dass viele Kulturen in diesem einfachen Umstand einen zentralen Verdacht angesetzt hatten – nur: es hat sich herausgestellt, dass es falsch ist.

„Geist“ ist ein Wort, das auf das Luft-Rätsel zurückgeht.
Das Rätsel ist gelöst, geblieben ist der Schabernack drumherum.
Wie heisst es so schön:
„Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr behaupten, als ein Wissenschaftler durch Forschung in seinem ganzen Leben widerlegen kann“
„Geist“ gehört zur Tradition der esoterischen Behauptungen und man hat vergessen, die Konsequenz aus dem Wegfallen des „Ausgangspunktes“ zu ziehen.

Beobachte dich selbst:
du kannst nicht sagen, was „Geist“ sein soll. Nur das Konzept des „Verschiebens ins Unsichtbare“ ist geblieben.
Mit jedem Einsatz des Wortes „Geist/geistig“ wendest du lediglich das Konzept der Problemverlagerung an, ohne eine Grundlage zu haben, über was du da eigentlich redest.

[closs]

Beweis aus Wiki:
Pneuma ist zuerst im 6. Jh. v. Chr. bei Anaximenes belegt. Hier findet sich eine Analogie, die pneuma als Lebensprinzip ausweist und auch den Kosmos selbst als belebt vorstellt:
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“

Das ist kein Beweis, sondern ein Scheiß. - "Pneuma" ist - ebenfalls nach wik - " „Geist“, „Hauch“, „Luft“, „Atem“ " mit Bezug auf "Geist". "So kann Hagion Pneuma als Heiliger Geist übersetzt werden" (wik). - Weiter:

"Das antike Konzept des Pneumas ist aber nicht nur auf den Geist bezogen, sondern weiter gefasst. Es bedeutet auch so etwas wie Wirbel, Windhauch oder Druck und hat Bezüge zu ähnlichen Konzepten wie dem chinesischen Qì (Chi) oder dem indischen Prana bzw. dem indischen Akasha, vgl. auch Atemseele" (wik).

Kurzum: "Pneuma" ist erst Mal "Geist" und wird AUCH naturalistisch verwendet.

Mit jedem Einsatz des Wortes „Geist/geistig“ wendest du lediglich das Konzept der Problemverlagerung an, ohne eine Grundlage zu haben, über was du da eigentlich redest.

"Ohne eine NATURALISTISCHEW Grundlage zu haben"!!!

[SilverBullet]

Das ist kein Beweis, sondern ein Scheiß.

Nö, selbst wenn „Experten“ über „Geist“ reden kommt, „feinstofflich“ und „alles durchdringend“.
Was ist "feinstofflich" und woher kennen wir überhaupt „feinstofflich“ als Zusammenhang -> Luft.
Ohne Luft hättest du keine Möglichkeit das Wort „Geist“ irgendwo, irgendwie einzusetzen.

Kurzum: "Pneuma" ist erst Mal "Geist" und wird AUCH naturalistisch verwendet.

Genau und bei den Pneus an deinem Fahrrad dreht sich in erster Linie um „Geist“ – total federnd, nach Feinstoff-Art

Schau mal diese „Geist“-Bedeutungs-Behauptungen genau an:
Es steht in keinem antiken Text sondern entspringt immer einer späteren Zuordnung.
=> die philosophischen „Fachleute“, die nie etwas Funktionales abliefern mussten, wissen natürlich ganz genau, was die Luft-Begriffe der Antike „in erster Linie sind“.
=> ein simpler Vorgang: sie setzen arrogant ihre Phantasien als gegebene Tatsachen ein und behaupten, dass es ja nur um diese „Realitäten“ gehen könne.

Nur leider…:
„Geist“ wird nach wie vor als Luftphänomen dargestellt, weil wir nur so irgendeine Art von Verdacht aufstellen können, was „Geist“ sein soll.
Wenn „Geister“ etwas bewegen, dann ist es ein „Windhauch“ und ein Kerzenlicht geht aus -> Luft, Luft und noch mal Luft.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier war für die Leute der Antike nicht „das Bewusstsein“ sondern ganz einfach und direkt der „besondere Wind“, den man „Sprache“ nennt.
Die entscheidende Verbindung zwischen allem Bewegten war für sie „Luft“.
„Luft“ war der „Lebensträger“.

Aus heutiger Sicht sind das natürlich peinliche Ansichten, denn wir haben das Hintergrundwissen, dass ihnen fehlte.
Aber Vorsicht:
Spinnereien à la „wir übersetzen es in erster Linie mit Geist“ sind noch peinlicher.
Das Alibi der Antike lautet „Ahnungslosigkeit“.
Das Alibi der späteren Philosophen ist nicht vorhanden.

"Ohne eine NATURALISTISCHEW Grundlage zu haben"!!!

Die NATURALISTISCHE Grundlage ist Luft – eine intersubjektiv nachvollziehbare Grundlage, überall und für alle Völker der Welt vorhanden und dementsprechend auch der Ursprung für „ähnliche“ Verdachtsmomente.

Du verwendest „Luft“ und behauptest, es ginge nicht um Luft – das ist das ganze „Konzept“.