Vergebung - immer oder nur bedingt?

[Andreas]

Ich sehe Vergebung phänomenologisch, von ihrem Wesen her:

Vergebung ist nicht von demjenigen abhängig dem vergeben wird. Es spielt keine Rolle, ob er um Vergebung bittet, oder nicht, auch nicht ob er Reue empfindet oder nicht, auch nicht ob er sein Fehlverhalten ändert, oder nicht.
Vergebung ist auch keine Reaktion auf ein Geschehen.
Vergebung ist eine grundsätzliche Haltung, eine Einstellung eine bestimmte Form der Bezogenheit zum Du.

Die Liebe ist eng mir der Vergebung verbunden.
Die Liebe ist nicht von demjenigen abhängig den man liebt. Es spielt keine Rolle, ob ich von demjenigen geliebt werde, oder nicht, auch nicht ob er Reue empfindet oder nicht, auch nicht ob er sein Fehlverhalten ändert, oder nicht.
Die Liebe ist auch keine Reaktion auf ein Geschehen.
Die Liebe ist eine grundsätzliche Haltung, eine Einstellung eine bestimmte Bezogenheit zum Du.

Ich kann jemanden Lieben auch wenn er mich nicht liebt, mich nicht einmal kennt oder weiß, dass es mich überhaupt gibt.
So ist es auch mit der Vergebung.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Die Liebe ist ewig und bedingungslos - so ist es auch mit der Vergebung. Sie geht allem voraus und hinkt nicht hinterher.

Nicht, dass ich so lieben oder vergeben könnte ...

[Helmuth]

Ich sehe darin keine Forderung, die Gott uns abverlangt.
Die Gebote, welche in der Bibel aufgeschrieben sind, sind bestenfalls Empfehlungen oder Vorlagen, woran man für sich selbst erkennen kann, ob man auf einem guten Weg ist, um im Zweifelsfall umzukehren und mit Gottes Hilfe nach einem anderen guten Weg zu suchen.

Aber Ruth, ich werde mich jetzt nicht um Worte balgen. Sag dazu Vorlage oder Empfehlung, ganz wie du meinst, der gravierende Unterschied liegt darin, dass die Missachtung folgende Konsequenz nach sich zieht:

Wenn ihr aber nicht vergebt, so wird euer Vater, der in den Himmeln ist, auch eure Übertretungen nicht vergeben.

Und welche Ausmaße das haben kann erzählt uns Jesus in einem Gleichnis aus Matthäus 18,21-35. Wenn du das verinnerlichst wirst du erkennen, was für ein gar ernsthaft gemeintes Gebot das ist.

In dem Gleichnis setzt Jesus auch klar das Schuldverhältnis zwischen Gott und Mensch. Jeder Mensch steht im Verhältnis zu einem anderen Menschen Gott gegenüber in einer unverhältnismäßig größeren Schuld. Diese dann mangels Vergebung abarbeiten zu müssen ist daher ein Bild für die Hölle. Da erlasse ich meinem Schuldner also lieber 100€, was in etwa dem Denar entspricht.

Das Gleichnis zeigt mir noch etwas anderes auf. Den Betrag von 100€ kennt jeder und stellt keine allzugroße Summe dar. Jesu sagt also, dass das jeder aufbringen kann. Somit liegt es nur mehr noch an unserer Bereitschaft, sprich Herzenshaltung, nicht dass es einem unmöglich wäre wie mit den 10.000 Talenten, einer quasi Milliardensumme, die unmöglich sind aufzubringen.

Wenn du meine Worte als bedrohlich empfindest, wie dann diese Worte Jesu? Ich selbst hatte nicht vor damit Drohbotschaften zu senden, würde es aber Warnung nennen. Jesus tat dergleichen. Und nichts von alldem trifft ein, wenn man vergibt, das ist Jesu Frohbotschaft.

[Travis]

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir auch darum, wie man einerseits vergeben kann aber andererseits auch bewirken, dass sich das Verhalten des Anderen verändert. Also der Aspekt, dass „billige“ Vergebung vom Anderen nicht mit einem Freifahrtschein verwechselt werden wird.

Richtig. Es geht mir um die Konsequenzen einer ausdrücklich folgenlos gehaltenen Bitte um Vergebung. Also um den praktischen Umgang damit. Vor allem, wenn der Schuldige nicht nur nicht einsichtig ist, sondern den Spieß noch umdreht und den eigentlich Vergebenden für die entstandene Situation verantwortlich macht.

Das der Betroffene vergeben muss, ist unstrittig, zumindest für Christen. Denn es gibt keine Schuld die größer ist als die, die einem Christen erlassen wurde. Vielleicht muss und will er sogar vergeben, obwohl er um die fehlende Ernsthaftigkeit der entsprechenden Bitte weiß.

[Hemul]

Klassiker Ehebruch. Man ersucht um Vergebung eines Fehltrittes. Zwei Wochen später passiert es wieder. Bei wiederholten Vorfällen glaubt dir dein Partner nicht mehr. Doch was wenn er mit der Bitte um Vergebung wieder kommt? So soll sie ihm gem. Jesu Wort gewährt werden. Und zwar bedingungslos.

Werter Helmuth!
Mit Verlaub-dein obiger Vergleich hinkt aber ganz gewaltig. Wie ich schon erwähnt habe, gehört Ehebruch, und der schließt ja auch Hurerei mit ein, zu den in Gottes Augen sehr schweren Sünden. Wer die Ehe bricht, dem kann der betrogene Ehepartner vergeben, gem. Jesu Worte in Matthäus 19:3-9 muss er es aber nicht,

3 Und Pharisäer kamen zu ihm, versuchten ihn und sprachen: Ist es einem Mann erlaubt, aus jeder beliebigen Ursache seine Frau zu entlassen? 4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau1 schuf 5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und es werden die zwei ein Fleisch sein" - 6 so dass sie nicht mehr zwei sind, sondern ein Fleisch? Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden. 7 Sie sagen zu ihm: Warum hat denn Mose geboten, einen Scheidebrief zu geben und zu entlassen? 8 Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen. 9 Ich sage euch aber, dass, wer immer seine Frau entlässt, außer wegen Hurerei, und eine andere heiratet, Ehebruch begeht; und wer eine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

Aus Vers 9 geht unmissverständlich hervor, dass der oder die betrogene Person sich von dem untreuen Partner trennen kann-
sprich diesen nicht unbedingt mehr vergeben muss-schon gar nicht wenn dieser wie du es oben schilderst ein notorischer Fremdgeher zu sein scheint. Selbst wenn der betrogene Ehepartner vergibt-aus welchen Gründen auch immer-letztendlich wird derjenige der die Ehe bricht gem. Hebräer 13:4 von dem allmächtigen Gott höchstpersönlich dafür einmal zur Rechenschaft gezogen werden:

4 Die Ehe werde von allen in Ehren gehalten und das Ehebett bleibe unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten.

[AlTheKingBundy]

Gibt es das Gebot: Du sollt nicht vergeben ohne Reue?

Nein, das habe ich auch nie behauptet. Die von mir zitierten Verse beziehen (genauer bezogen) sich auch auf eine spezielle Situation, nämlich Sünde unter Brüdern. Es ist keineswegs verboten, bedingungslos zu vergeben. Allerdings zeigt uns das Beispiel, dass der "göttliche Wunsch" nach Einsicht und Umkehr mit der Vergebung verbunden ist.

[JackSparrow]

Aber warum setzt du dich auf diese (mir wirklich seltsam anmutende) Art und Weise mit dem auseinander, was andere für sich als richtig erkannt haben?

Welche meiner dir wirklich seltsam anmutenden Aussagen hast du als falsch erkannt und möchtest sie kritisieren?

Doch was wenn er mit der Bitte um Vergebung wieder kommt? So soll sie ihm gem. Jesu Wort gewährt werden. Und zwar bedingungslos.

Zuerst gewährt man dem Partner Vergebung. Und zwar bedingungslos. Sollte man mit einem Bruch der eigenen Ehe nicht einverstanden sein, sucht man sich anschließend einen neuen Partner.

Er will treu bleiben, schafft es aber nicht.

Und du willst nicht, dass die Ehe gebrochen wird, bleibst aber bei deinem Partner. Passt doch gut zusammen. Deutlich problematischer wäre es, wenn nur eine der beiden Parteien ein Lügner wäre.

Sie erteilt erneut Vertrauen. Ohne Wenn und Aber.

Ich wusste gar nicht, dass Jesus auch gefordert hat, man solle allen Mitmenschen unbegrenztes Vertrauen schenken.

[Helmuth]

Mit Verlaub-dein obiger Vergleich hinkt aber ganz gewaltig.

Jeder Vergleich hinkt oder sagen wir so: Er ist eben gerade deshalb nur ein Vergleich. Ich hätte ein x-beliebiges anderes Beispiel wählen können. Aber Fremdgehen, ich denke da kann sich jeder was darunter vorstellen und ist kein Kavaliersdelikt. Ich habe ein solches Beispiel gewählt, weil hier erfahrungsgemäß jeder den Schmerz an sich bei einer solchen Verfehlung kennt. Fremdgehen oder Seitensprung wäre aber der bessere Begriff gewesen, da hast du recht.

Es geht mir um den Aspekt der Vergebung und nicht um den Tatbestand des Ehebruchs und dessen Konsequenzen. Also konkret, man rettet seine Ehe vor dem Beginn eines Zerbruchs, wenn man vergibt. Und das betrifft ja weit mehr als nur Fremdgehen.

Die von mir zitierten Verse beziehen (genauer bezogen) sich auch auf eine spezielle Situation, nämlich Sünde unter Brüdern. Es ist keineswegs verboten, bedingungslos zu vergeben. Allerdings zeigt uns das Beispiel, dass der "göttliche Wunsch" nach Einsicht und Umkehr mit der Vergebung verbunden ist.

Das sagst du richtig. Der "göttliche Wunsch". Mein Beitrag dazu ist die Vergebung, das andere kann nur Gott machen. Daher ist z.B. eine Forderung nach Besserung nicht Bestandteil der Vergebung, wohl aber ein legitimer Wunsch deinerseits, mit dem du dich an Gott wenden kannst.

Es ist doch so: Nach der Vergebung stehen beide Parteien erneut als die da, die sie zuvor waren, Menschen mit Makeln. Es ist ja nicht mit einer einzigen Vergebung alles aus der Welt geschafft worden. Aber es wurde die Basis dafür geschaffen, die Beziehung weiter fortzusetzen. Diese ist Jesus wichtiger als jeder religiöse Perfektionismus, wenn ich mir diesen Begriff erlauben darf.

[Hemul]

Mein Beitrag dazu ist die Vergebung, das andere kann nur Gott machen. Daher ist z.B. eine Forderung nach Besserung nicht Bestandteil der Vergebung

Und ob die Forderung nach Besserung ein Bestandteil der Vergebung ist-werter Helmuth. Gemäß Sprüche 28:13 ist diese
in Gottes Augen sogar die Grundvoraussetzung der Vergebung:

13 Wer seine Sünden verheimlicht, dem geht es nicht gut. / Doch wer sie bekennt und von ihnen lässt, über den erbarmt sich Gott.

Wie du (hoffentlich) anerkennst, ist nicht das bekennen der Sünde ausschlaggebend, sondern das sofortige unterlassen-um beim Thema zu bleiben-des Ehebrechens-gelle?

[Sola]

Aber warum setzt du dich auf diese (mir wirklich seltsam anmutende) Art und Weise mit dem auseinander, was andere für sich als richtig erkannt haben?

Welche meiner dir wirklich seltsam anmutenden Aussagen hast du als falsch erkannt und möchtest sie kritisieren?

Nichts möchte ich kritisieren, war nur eine Rückmeldung.
Wenn dir das so Spass macht , soll mich das nicht stören , ich habe mich nur gewundert .....

[Helmuth]

Und ob die Forderung nach Besserung ein Bestandteil der Vergebung ist-werter Helmuth. Gemäß Sprüche 28:13 ist diese
in Gottes Augen sogar die Grundvoraussetzung der Vergebung:

Auch du vermischt die Angelegenheit, die zwischen Bruder und Bruder relevant ist mit dem was Gottes Sache ist. Das ist in etwa die gleiche Fehleinschätzung m.E. wie Al und Travis. Lies doch selbst den vorgelegten Spruch nochmals. Wer mit wem steht da in Verbindung?

Meine Ansicht ist die: Ich vergebe bedingungslos und dann überlasse ich die weitere Führung Gott. Nur Gott vergibt bedingt. Warum meine ich das: Gott kennt das Herz und das zu 100%, der Bruder nicht. Er kann alles nur anhand von Taten bewerten. Und das genau soll er gar nicht richten. Nur Gott weiß mit der Sache umzugehen.

Ist also eine Bitte um Vergebung eine scheinheilige Angelegenheit gewesen, dann vergebe ich, und Gott soll es offenbaren zu seiner Zeit und wenn er will auch bloßstellen. Aber das ist nicht meine Sache.

In der Regel kenne ich das mittlerweile so: Der Bruder, der sein Problem nicht bereinigen will, distanziert sich aus der Gemeinschaft der Gerechten zumeist selbst. Bzw. in dem Fall wenn die Leiterschaft ungerecht ist, stößt sie den gerechten Bruder hinaus. Das ist alles nur eine Frage der Zeit. Jesus ließ Judas bis zum Schluss gewähren. Dann ging er von selbst.

Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?

Jesus stellt es jedem seiner Nachfolger frei ihm zu weiter zu folgen oder wieder wegzugehen. Keinesfall manipulierte er aber, weder direkt noch indirekt. Er ließ er sogar Judas bis zum Schluss gewähren, samt seinem falschen Umgang mit Geld, obwohl Jesus dass alles schon durchschaute. Am Ende ging er von selbst.

Wir sehen: Kein Gericht über die Auserwählten, wiewohl sie auch viel stritten und zankten und Jesus damit jede Menge Mühe machten. Nur Judas, der Teufel, er richtete sich selbst. Die Gemeinschaft der Heiligen soll ja für ewig bestehen. Also was soll dann darin Unvergebung oder auch nur bedingte Vergebung?