Vergebung - immer oder nur bedingt?

[Sola]

Sola, deine Worte beindrucken mich erneut! So manch einer hier im Forum, mich eingeschlossen, kann sich davon eine Scheibe abschneiden.

Sag, wurde dir schon gsagt, dass es gut ist, dass es dich gibt?
Und auch, dass es dich hier gibt? Dann mach ichs nun.

Vielen Dank Helmuth - aber davon kann ich mir selbst eine Scheibe abschneiden

Erkenntnis ist ja eine Sache - das immer so umzusetzen ist eine andere

Aber ich weiss, dass es - eigentlich - so richtig ist und orientiere mich daran.
Und wenn ich merken dass ich mich schlecht fühle, aufgrund von dem, was andere sagen oder tun, erinnert mich Gott daran und hilft mir, das zu ändern, was meinem inneren Frieden im Weg steht.
Und dabei lerne ich immer wieder dazu ....

[Sola]

Nicht mehr offen, nicht mehr neutral eingestellt, sondern als "Beleidigte/Verletzte", als "Opfer" einem "Täter" gegenüber, dem Unrecht angetan wurde und das einen Anspruch auf Wiedergutmachung hat.

Sicher beschreibst du hier den jammernden, zornigen, strafenden, sich beleidigt fühlenden Gott des Christentums?

Ich schrieb an anderer Stelle schon mal, dass wir nicht "unmittelbar" mit Unrecht usw konfrontiert sind, sondern "mittelbar" - Gott ist dazwischen.

Und sollte man keine Lust haben, anderen Leuten ihr angebliches "Unrecht" mitzuteilen und ihnen dieses zu vergeben, kann man seinen Frust ja einfach bis zur nächsten Bibelstunde in sich hineinfressen und dann dem unsichtbaren lieben Gott alles erzählen, was man den sichtbaren bösen Mitmenschen nicht zu sagen wagte. Nicht dass sich das Problem dadurch lösen würde, aber in Gemeinschaft jammert sichs eben einfach netter.

Hallo Captain
Ich verstehe nicht, warum du immer alles ins Lächerliche ziehst.

Ok, du hast einen anderen Glauben oder Nichtglauben, das weiss ich ja.
Aber warum setzt du dich auf diese (mir wirklich seltsam anmutende) Art und Weise mit dem auseinander, was andere für sich als richtig erkannt haben?
Was bringt dir das?

Ich käme nie auf die Idee, mich über den Glauben der Buddhisten, Moslems oder auch der Atheisten (auch sie glauben ja etwas, auch wenn viele es abstreiten), lustig zu machen. Danach hätte ich überhaupt kein Bedürfnis.

Ich weiss, was ich glaube und damit bin ich reich und beschenkt und fühle mich wohl. Menschen, die das nicht haben, tun mir eher leid in ihrer Unzufriedenheit, die oft spürbar ist.
Und auch, wenn jemand immer angreift und lächerlich machen muss, erweckt das eher mein Mitgefühl, denn es scheint mir, dass er in sich selbst zu wenig Erfüllung hat, so dass er sich seine positiven Gefühle dadurch holt, indem er andere klein zu machen versucht, um sich selbst - im Vergleich dazu - um so besser zu fühlen.

Ich will damit nicht sagen, dass das bei dir so ist.
Ich sage dir nur, wie das auf mich wirkt. Und vielleicht auf andere auch?

[Ruth]

Ich denke, Vergebung aussprechen, sowie Vergebung empfangen hängt immer von beiden beteiligten "Parteien" ab. Weil alles, was mit Menschen zu tun hat, geprägt wird von dessen Lebensumständen.

Darum gibt es keine pauschale Regel, wie man vergeben kann oder sollte.

Wenn man zB in einer Partnerschaft immer wiederholt die gleichen Verletzungen zugefügt bekommt, dann prägt das auch die Vergebungskultur der beteiligten Menschen.

Verletzungen schaffen Wunden und Wunden schaffen Narben - die nie gänzlich verschwinden, auch wenn sie nach und nach verbleichen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass solche verblichenen Narben immer wieder bei ähnlichem Muster, im Umgang mit anderen Menschen in Erinnerung kommen. Sie lösen oft ein "Flashback" aus, und man reagiert auf jemanden, der etwas ganz anderes damit meint, so als wenn man den Partner von damals vor sich hat. Man kann dann bestenfalls an seiner eigenen Reaktion arbeiten. Vergebung alleine nützt nichts.

Für den Vergebenden kann eine Vergebung eine Befreiung sein, Lasten abzuwerfen, die zB immer wieder eine Reaktion hervorrufen, die (scheinbare) Angriffe von Anderen abwehren. Es klingt zwar toll, wenn man sagt, man müsse loslassen, aber auch das Loslassen braucht seine Zeit.

So verstehe ich zB diesen Ausspruch:

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben.
Matthäus 6:14 | LUT |

Mit meinen Worten: Dann, wenn du Vergebung für den Anderen suchst, dann kannst du befreit werden von der Last der Schmerzen deiner Verletzungen.
"Himmlischer Vater" ist der Schöpfer, welcher uns geschaffen hat und ausgestattet mit Gaben - u.a. zu vergeben. Man lässt Gott in und durch mich wirken und wird dabei selbst befreit.

Für den, dem Vergeben wurde, kann es umgekehrt ähnlich gehen. Er/sie hat Schuldgefühle bei ähnlichen Situationen, wo man andere verletzt hat, weil man wieder seinen eigenen Mustern unterlegen ist. Man sucht die Vergebung, die man empfangen zu haben glaubte, hervorzuholen, um nicht an den Schuldgefühlen zu verzweifeln. Hilfreich ist es dann, wenn man mit dem alten Muster abschließen kann, indem man die Sache mit dem Verletzten der Vergangenheit klärt. Darum hilft das Bekennen vor Allem dem Täter. Wie auch dieser Vers aus den Sprüchen Salomos sehr gut beschreibt:

Wer seine Missetat leugnet, dem wird's nicht gelingen; wer sie aber bekennt und lässt, der wird Barmherzigkeit erlangen.

Barmherzigkeit bekommt man nicht nur von anderen. Man kann sie auch für sich selbst nutzen, indem man bekennt und befreit wird von Schuld. Was nicht bedeutet, dass beide Parteien ab nun Freunde werden müssen. Da geht es um verlorenes Vertrauen. Und Vertrauen muss wachsen an der Erfahrung, dass man demjenigen vertrauen kann (weil er die alten Muster ablegt und ganz praktisch zeigt, dass er gewillt ist, sich zu ändern)

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

meiner Ansicht nach kann und sollte man verschiedene Aspekte unterscheiden. Da wäre zum Einen zu erwähnen, was Sola auch bereits beschrieb: dass Vergebung dem Vergebenden erlaubt mit einer Sache abzuschließen und somit wieder zu dem Frieden mit dem Nächsten (und mit Gott) zurückkehren zu können. Wenn ich den Sinn dessen erklären möchte, dann vergleiche ich das gerne bildhaft mit einer „Lawine“. In der Regel hat der „Schuldige“ ein von Gott oder dem „Opfer“ aufgestelltes „Lawinenwarnschild“ übersehen oder ignoriert. Manchmal passiert eben nichts Sichtbares, weswegen auch viele Leute dann zunehmend leichtsinniger werden, aber wenn dann eine Lawine ausgelöst wird, die jemanden unter sich begräbt, dann sitzen die Verletzungen teilweise sehr tief. Solange man nicht vergibt, wird man aber weiterhin von dieser Lawine überrollt. Oder anders bildhaft ausgedrückt: das, was vorgefallen ist, wirft nachwievor seinen Schatten auf das eigene Leben, obwohl man sich dem entziehen könnte.

Eine andere Rolle spielt Vergebung, wenn es um eine Schuld geht, die zu bezahlen ist bzw. wiedergutgemacht werden könnte. Spontan könnte es da z.B. um einen Diebstahl gehen. Dass man die Schuld zurückbezahlt also das Diebesgut zurückgibt, ist ein Vorgang, der auch unabhängig von Vergebung betrachtet werden kann, denn Vergebung bedeutet dann zunächst nicht mehr als dass man z.B. keine Anzeige erstattet. Vielleicht wird so auch deutlich, dass Vergebung das Gegenstück zu Bestrafung ist und Wiedergutmachung, Esrstattung und Buße eher die Gegenstücke zur entstandenen Schuld sind. Es ist also z.B. vorstellbar, dass man jedem Menschen zügig vergibt, damit man eben nicht in den „Lawinen“ gefangen bleibt, aber dennoch im Einzelfall entscheidet, ob man die Schuld erlässt oder nicht. Dafür geht aber der Blick auf den Anderen: was bewirkt es bei demjenigen, wenn er das Diebesgut behalten darf? Was bewirkt die Rückforderung? Oder wenn es um Beleidigungen geht: sollte jemand andere beleidigen können ohne sich dann auch entschuldigen zu müssen? Wie kann oder sollte man mit Schuld umgehen, die schlicht nicht wieder beglichen werden kann? Auch wenn man beispielsweise seinem Ehepartner den Ehebruch vergeben würde, wäre die Ehe womöglich dennoch zerstört, da man solche Vertrauensbrüche eben auch nicht ungeschehen machen kann. Vergeben bedeutet also nicht unbedingt vergessen, da selbst dann, wenn etwas vergeben wird, dennoch Wunden und Narben zurück bleiben können.

Vielleicht wäre es ganz hilfreich sich mal zu fragen, was man eigentlich mit der eigenen Haltung gegenüber einem Anderen erreichen will. Geht es vielleicht nur darum, dass die weiter bestehende Schuld des Anderen einem selbst als Rechtfertigung für etwaige eigene Gehässigkeiten oder Ungerechtigkeiten dient? Hilft es mir selbst? Hilft es dem Anderen? Wozu also bzw. worum geht es einem wirklich, wenn man seinen Groll gegenüber einem Anderen bestehen lässt?

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

"Himmlischer Vater" ist der Schöpfer, welcher uns geschaffen hat und ausgestattet mit Gaben - u.a. zu vergeben. Man lässt Gott in und durch mich wirken und wird dabei selbst befreit.

Gabe ist Vergebung keine. Denn dann hätte ich die billigste Ausrede der Welt. Ich habe die Gabe nicht erhalten, ergo kann ich nicht vergeben.

Es ist eine Forderung. Aber keine Forderung eines sklavisch despotischen finsteren Himmentsfürsten sondern die liebende Art unseres Vaters, mit der er alles zu unserem Besten meint. Anders kenne ich Gott nicht. Alles war er uns abverlangt, dient daher zu unserem Allerbesten, und zwar sowohl für mich als auch alle Mitmenschen.

Wer könnte denn bitte ernsthaft behaupten, ihm wäre Vergebung doch sowas von scheißegal? ich kann ohne diesen Schmontzes zurechtkommen. Wenn du mal zusehen durftest wie ehemals starke und stolze Männer am Ende ihres Lebens zerbrochen, im Siechtum verharrend ihren Tod erwarten, sie wünschen sich im Innersten, ach könnte man mir doch etwas von dem Leid jetzt nachlassen und mit mir gnädiger sein.

Nur kann es für viele dann zu spät sein, weil Gott den Raum zur Buße auch einmal schließt. Wann entscheidet allein er. Daher ist es lebenswichtig, vorher um diese Vergebung beim himmlischen Vater vorstellig zu werden.

Und ein Weg, den ich gefunden habe, damit das auch bei mir so bleibt, ist die Vergebung. Ich vergebe daher allen, ob sie das wollen oder nicht. Und vielleicht rede ich mir da was ein, vielleicht sagt wieder einer, das ist doch reinste Heuchelei, mir ehrlch auch sowas von scheißegal. Denn mein Vater sieht in mein Herz und weiß, ich will das im Grunde so, bloß ich bringe es nicht auf die Reihe. Und auch das weiß er. Mein guter Dad sowie mein bester Freund Jesus, ihr wisst das.

Also vergebt einfach, ehe es zu spät ist. Kapieren die Deppen das aber auch draußen in der Welt?

[Travis]

meiner Ansicht nach kann und sollte man verschiedene Aspekte unterscheiden.

Die Seite dessen der zu Vergeben hat, ist bereits mehrfach besprochen worden. Vergebungsbereitschaft ist unbestritten eine gottgeforderte Notwendigkeit mit großen Auswirkungen. Ob es das Gegenüber mit seiner Bitte ernstlich meint ist zwar von entscheidener Bedeutung, praktisch jedoch meist kaum oder erst an dem weiteren Verhalten nachprüf- oder erkennbar.

Eine Frage wäre es, wie man mit jemanden umgeht, der um Entschudligung bittet aber gleichzeitig nicht bereit ist seine Schuld als solche einzugestehen, und mit dem zur Bitte um Vergebung führenden Tun aufzuhören. Dies ganz offen und ausdrücklich. Der Vergebende lässt sich davon nicht abhalten und vergibt.

Gleichzeitig ist allen Beteiligten klar, dass es zukünftig weitere Konflikte geben wird. Nicht nur, dass der Vergebende weiterhin mit dem Verhalten konfrontiert wird, er bekommt auch mit, wie weitere Personen von dem Fehlverhalten betroffen werden. Wie nennt man das Verhalten des Schuldigen überhaupt? "Bitte um Vergebung" erscheint mir da zu hoch gegriffen.

[Helmuth]

Vielleicht wäre es ganz hilfreich sich mal zu fragen, was man eigentlich mit der eigenen Haltung gegenüber einem Anderen erreichen will.

Das ist eine sehr gute Frage und betrifft nicht nur unser Thema. Ich kann vergeben in der Erwartungshaltung, dass selbiges nicht wieder passiert. An sich ok, doch:

Klassiker Ehebruch. Man ersucht um Vergebung eines Fehltrittes. Zwei Wochen später passiert es wieder. Bei wiederholten Vorfällen glaubt dir dein Partner nicht mehr. Doch was wenn er mit der Bitte um Vergebung wieder kommt? So soll sie ihm gem. Jesu Wort gewährt werden. Und zwar bedingungslos.

Was ich aber nicht ausstehen kann ist Kontrolle. Gesetzt den Fall, ein Ehepartner hat sich versündigt und ersucht um Vergebung. Er will treu bleiben, schafft es aber nicht. Er bittet wieder um Vergebung. Bei den meisten weltichen Menschen wäre hier ohnehin Endstation, aber bei Christen kommt bei manchen der Zwang, Mensch ich muss ja vergeben. Doch nun beginnt er dem Ehepartner dabei nachzuspionieren.

Daran scheitert echte Vergebung. Eine wahre Vergebung spioniert nicht nach und kontrolliert nicht das Gegenüber. Sie erteilt erneut Vertrauen. Ohne Wenn und Aber.

Da dies schwer ist, so plädiere ich jenen, die das nicht so gut können, eine klare Grenze zu setzen. Gut, ich vergebe dir, aber einmal noch und ich reiche die Scheidung ein. Das fände ich vor Gott und vor dem Partner aufrichtiger als der heuchlerische Weg der Vergebung mit den Lippen während man in der Tasche schon nach der Nummer des Privatdetektivs sucht.

Ich kenne Fälle, da hat der Partner ausdrücklich darum gebeten, kontrolliert zu werden wegen seines ihm bekanntes Fehlverhalten. Das betraf nicht Ehebruch sondern Geld. Dann verhält sich die Sache ganz anders. Der Parter sieht es dann nicht als Vertrauensbruch, wenn der andere tut was er selbst vorgeschlagen hat.

Die Grundfrage bleibt:

... was man eigentlich mit der eigenen Haltung gegenüber einem Anderen erreichen will.

Und meine Antwort ist einfach. Man soll es danach untersuchen: Will ich Gott dienen oder nur mir?

[SamuelB]

Klassiker Ehebruch. Man ersucht um Vergebung eines Fehltrittes. Zwei Wochen später passiert es wieder.

Nach nur 2 Wochen?!
Dann kann die Bitte um Vergebung nicht ernst gemeint gewesen sein. Ehebruch ist ja nicht etwas, was einem mal eben so 'passiert'. Erst recht nicht nach 2 Wochen wieder. Ich fass' es nicht.

Was ich aber nicht ausstehen kann ist Kontrolle. Gesetzt den Fall, ein Ehepartner hat sich versündigt und ersucht um Vergebung. Er will treu bleiben, schafft es aber nicht.

Wieso nicht?
Entweder man ist zufrieden mit einer Frau (einem Mann) oder nicht.

Er bittet wieder um Vergebung. Bei den meisten weltichen Menschen wäre hier ohnehin Endstation,

Bei mir nicht unbedingt. Ich würde ihr sagen, sie soll ihn mal mitbringen.

Das fände ich vor Gott und vor dem Partner aufrichtiger als der heuchlerische Weg der Vergebung mit den Lippen während man in der Tasche schon nach der Nummer des Privatdetektivs sucht.

Ist Ihnen das passiert?

[Ruth]

"Himmlischer Vater" ist der Schöpfer, welcher uns geschaffen hat und ausgestattet mit Gaben - u.a. zu vergeben. Man lässt Gott in und durch mich wirken und wird dabei selbst befreit.

Gabe ist Vergebung keine. Denn dann hätte ich die billigste Ausrede der Welt. Ich habe die Gabe nicht erhalten, ergo kann ich nicht vergeben.

Wenn man zur Frage nach Vergebung eine Ausrede braucht, es nicht zu tun, dann macht Vergebung ohnehin keinen Sinn.

Es ist eine Forderung. Aber keine Forderung eines sklavisch despotischen finsteren Himmentsfürsten sondern die liebende Art unseres Vaters, mit der er alles zu unserem Besten meint. Anders kenne ich Gott nicht. Alles war er uns abverlangt, dient daher zu unserem Allerbesten, und zwar sowohl für mich als auch alle Mitmenschen.

Ich sehe darin keine Forderung, die Gott uns abverlangt.
Die Gebote, welche in der Bibel aufgeschrieben sind, sind bestenfalls Empfehlungen oder Vorlagen, woran man für sich selbst erkennen kann, ob man auf einem guten Weg ist, um im Zweifelsfall umzukehren und mit Gottes Hilfe nach einem anderen guten Weg zu suchen.

Nur kann es für viele dann zu spät sein, weil Gott den Raum zur Buße auch einmal schließt. Wann entscheidet allein er. Daher ist es lebenswichtig, vorher um diese Vergebung beim himmlischen Vater vorstellig zu werden.

Von solchen Droh-Botschaften halte ich nichts. Sie sind menschengemacht, indem die guten Empfehlungen im Umkehrschluss zu drohenden Gesetzen gemacht wurden.

Und vielleicht rede ich mir da was ein, vielleicht sagt wieder einer, das ist doch reinste Heuchelei, mir ehrlch auch sowas von scheißegal. Denn mein Vater sieht in mein Herz und weiß, ich will das im Grunde so, bloß ich bringe es nicht auf die Reihe. Und auch das weiß er. Mein guter Dad sowie mein bester Freund Jesus, ihr wisst das.

Und genau solch ein Bekenntnis und meine eigene Erfahrung zeigt mir, dass Drohbotschaften NICHT von Gott kommen, sondern von Menschen.

Vergebung ist nur wirksam, wenn sie von innen heraus geschieht - nicht aufdiktiert.
Ebenso, wie Glaube nur dann Sinn macht, wenn man mit aufrichtigem Herzen glaubt. Denn Gott sieht das Herz an.

[1Johannes4]

Hallo Travis,

Ob es das Gegenüber mit seiner Bitte ernstlich meint ist zwar von entscheidener Bedeutung, praktisch jedoch meist kaum oder erst an dem weiteren Verhalten nachprüf- oder erkennbar.

Eine solche Bitte ist ja meistens eingefordert oder auf einen Zweck ausgerichtet, weswegen ich dergleichen in direktem Zusammenhang zu Vergebung keinen hohen Stellenwert gebe. Bei der Bitte um Vergebung, dem Zeigen von Reue oder Eingestehen von Fehlern geht es, wie in Deiner Aussage ja auch durchklingt, eher darum, dass sich das Verhalten dann auch entsprechend ändert. Beispielsweise wenn jemand um Vergebung bittet, weil er sich zu einer Lüge hinreißen ließ, dann darf man in der Zukunft etwas mehr Liebe zur Wahrheit erwarten. Wiederholt sich das aber immer wieder, dann geht es eigentlich nicht nur um die Tat an sich, sondern dann werden die Taten zu einem Ausdruck von Respektlosigkeit in der Beziehung und führen natürlich auch dazu, dass man dem Gegenüber irgendwann dessen „Bitten um Vergebung“ einfach nicht mehr glauben wird. Da ist dann quasi das Kind bereits in den Brunnen gefallen, weil eine Beziehung kaum noch eine Chance hat, wenn man dem Anderen dessen Aussagen nicht mehr glaubt. Deswegen finde ich es auch richtig schon früh die Bedeutung der Glaubwürdigkeit deutlich zu machen, aber da geht es eigentlich schon mehr um Beziehungen als um Vergebung. Man könnte auch sagen, dass in allem was man tut, also euch beim Vergeben, ein Beziehungsaspekt enthalten ist.

Eine Frage wäre es, wie man mit jemanden umgeht, der um Entschudligung bittet aber gleichzeitig nicht bereit ist seine Schuld als solche einzugestehen, und mit dem zur Bitte um Vergebung führenden Tun aufzuhören. Dies ganz offen und ausdrücklich. Der Vergebende lässt sich davon nicht abhalten und vergibt.

Das kann ich so pauschal nicht beantworten, weil es da ja auch darum geht, in was für einem Verhältnis man zueinander steht und um was es eigentlich geht. Vermutlich würde ich aber bei einer Bitte um Entschuldigung, wenn keine Schuld eingestanden wird, annehmen, dass die Sache für den Anderen eher bedeutungslos ist und es darum geht dergleichen endlich mal „abzuhaken“. Das kann aber natürlich nicht wirklich funktionieren, wenn man als Nächstes die Situation quasi wiederholt. Im Fall von unabsichtlichem Auf-die-Füße-treten drückt eine Entschuldigung in erster Linie ja nur aus, dass es unabsichtlich geschah bzw. dass man den Anderen nicht verletzen, kränken, belästigen usw. wollte.

Gleichzeitig ist allen Beteiligten klar, dass es zukünftig weitere Konflikte geben wird. Nicht nur, dass der Vergebende weiterhin mit dem Verhalten konfrontiert wird, er bekommt auch mit, wie weitere Personen von dem Fehlverhalten betroffen werden. Wie nennt man das Verhalten des Schuldigen überhaupt? "Bitte um Vergebung" erscheint mir da zu hoch gegriffen.

Für mich entsteht erstmal keine Pflicht zur Vergebung, weil jemand darum bittet, sondern weil Gott das meiner Ansicht nach so möchte und ich die Erfahrung gemacht habe, dass es der für mich bessere Weg ist. Wie man aber mit jemandem umgehen sollte, wo Bitten um Vergebung zu Phrasen bzw. leeren Worthülsen verkommen, ist zugegebenermaßen schwierig, weil da ja auch bereits die Glaubwürdigkeit des Anderen für einen selbst infragegestellt ist. Da käme es also darauf an, ob man verlorengegangenes Vertrauen wieder aufkeimen lassen will.

Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir auch darum, wie man einerseits vergeben kann aber andererseits auch bewirken, dass sich das Verhalten des Anderen verändert. Also der Aspekt, dass „billige“ Vergebung vom Anderen nicht mit einem Freifahrtschein verwechselt werden wird.

Grüße,
Daniel.