Vergebung - immer oder nur bedingt?

[Travis]

Das ist die Aufgabe eines Richters, der aber im Falle Vergebung gar nichts zu richten hat. Du musst dich als entscheiden, Willst du deinem Nächsten vergeben oder willst du ihn richten?

Hast Du Deinen Satz überhaupt durchdacht? Du siehst einen Richter in der Aufgabe, der dann nichts zu tun hat?

Es geht gar nicht ums richten. Es geht darum, sich über die Ernsthaftigkeit der eigenen Beteiligung an der Vergebung klar zu werden. Im Falle eines Ehepaares ist das die Aufgabe der Eheleute selbst. Sie sollten in der Lage sein, auch über solche Themen zu sprechen. Es geht hier im Eigenverantwortung. Verantwortung vor den Menschen und vor Gott.

[Helmuth]

Das ist nicht wahr, ich habe bereits eine Bibelstelle genannt, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass man auch nicht vergeben kann/soll, sogar denjenigen bei Uneinsichtigkeit aus der Gemeinde ausstoßen soll.

Du meinst Matth.18? Gut, widmen wir uns der Stelle. Dort skizziert Jesus einen De-Eskalationsprozess, und nicht einen Eskaltionsprozess, lies mal genauer:

Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.

Jesus geht es also um die Zurückgewinnung des Bruders. Das setzt schon einmal deine Vergebungsbereitschaft und darüber hinaus auch deine Versöhnungsbereitschaft voraus. Wie gedenkst du denn deinen Bruder zurückzugewinnen, wenn du gar nicht dazu bereit wärst? Misslingt der erste Versuch rät uns Jesus zu noch zwei weiteren.

Erst wenn alle 3 Versuche misslingen betrachte ihn als Heiden, aber wenn du bei dem Prozess von vornherein gar nicht zur Vergebung samt Versöhnung bereit warst, wozu dann überhaupt die Konfrontation? Dann willst du ja gar nicht die Versöhnung sondern vielleicht bloß dein Recht und sonst nichts. Das hätte mit dem was uns Jesus hier vermittelt nichts zu tun.

Hast Du Deinen Satz überhaupt durchdacht? Du siehst einen Richter in der Aufgabe der dann nichts zu tun hat?

Nimm nochmals die oben zitierte Mt.18 Stelle zur Grundlage. In der ersten Stufe ist man sich f2f gegenüber, in der zweiten fungieren Zeugen, kein Richter. Bis hierher hat also im gegenständlichen Fall ein Richter nichts zu tun. Und Jesus würde es begrüßen wenn damit die Sache bereingt ist.

Erst ab der 3. Stufe wird die Obrigkeit eingeschalten ein Urteil darüber abzugeben. Dann haben die Ältesten den Fall in den Hand oder hier im Forum die beiden Admins und fungieren dabei als Richter. Wie immer sie entscheiden, diesem Urteil wäre dann Folge zu leisten. Und für den Fall, dass sie dein Anliegen gerechtfertig sehen und der beklagte Bruder weiter uneinsichtig bleibt, kannst du vom Recht Gebrauch machen dich von ihm zu distanzieren (zu lösen).

Aber Vorsicht! Hier schwingt Al z.B. schon mit der Keule der Exkommunion. Das sagt Jesus nicht, er sagte nur, er SEI dir dann wie ein Heide. Wie immer du deinen weiteren Umgang mit ihm pflegst ist wiederum deine Entscheidung. Hier steht keine Aufforderung zu einem kompletten Ausschluss aus der Gemeinde.

Was dir aber zusteht ist, dass du dich nicht mehr an ihn gebunden betrachten musst, was immer euch bislang verbunden hat. Es könnten damit z.B. auch abgeschlossene Veträge oder Übereinkommen für Null und Nichtig erklärt werden, das wird allgemein nachfolgend so formuliert:

Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein.

Aber dies hat alles nichts mit deiner Vergebung zu tun. Denn wenn du auch vergeben hast, was du ja sollst, so wurde die Schuld des Bruders vor Gott damit leider nicht getilgt. Die Uneinsichtigkeit des Bruders ist dann aber nicht mehr deine Angelegenheit, insofern bist du nun aus der Verantwortung entlassen, sprich gelöst.

[Sola]

Ich verstehe es so, dass Vergebung etwas ist, das in erster Linie den Vergebenden betrifft.

Wenn mir jemand etwas angetan hat, bspw er hat mich beleidigt, dann ist er in meiner Einstellung ihm gegenüber "der Beleidiger" und so begegne ich ihn auch.
Nicht mehr offen, nicht mehr neutral eingestellt, sondern als "Beleidigte/Verletzte", als "Opfer" einem "Täter" gegenüber, dem Unrecht angetan wurde und das einen Anspruch auf Wiedergutmachung hat.
(und das durch diesen Anspruch auch verdient hat, dass andere Mitgefühl und Aufmerksamkeit zeigen und auch mit sauer auf den Täter sind - Balsam für die Wunden , aber das ist wieder ein anderes Thema).

Vergebung bedeutet für mich, das loszulassen - ohne Bedingung.

Mich nicht als "Opfer" fühlen und im Umgang mit dem anderen ihn nicht als "Täter" sehen, der mir etwas angetan hat und dem gegenüber ich einen Anspruch habe. Und auch nicht, das überall rumerzählen und andere da mit hineinziehen, über den Täter herziehen ....

Weil ich mich in meiner Lebenseinstellung nicht von dem, was andere tun, abhängig machen soll und auch nicht will.
Ich sehe mich als geliebtes Kind Gottes - nicht als Opfer dessen, was Menschen tun oder auch nicht tun.
Ich habe meinen Frieden und meine Freude nicht in Abhängigkeit davon, ob andere nett zu mir sind. Das ist nicht meine "Quelle" und das ist auch nichts, was mir die Quelle verstopfen könnte.

Ich schrieb an anderer Stelle schon mal, dass wir nicht "unmittelbar" mit Unrecht usw konfrontiert sind, sondern "mittelbar" - Gott ist dazwischen.
Und er ist es, aus dessen Hand ich das empfange, was für mein Leben wichtig ist und der mir auch das, was andere böse gemeint mir antun, mir zum Segen werden lassen kann und mir zum Besten dienen.

Aber nur dann, wenn ich es loslasse und wirklich an ihn abgebe.
Wenn ich nicht weiter an der Opferrolle und dem Anspruch festhalte, den ich dadurch habe. Denn dann schalte ich ihn dazwischen aus und sehe mich wieder unmittelbar mit dem Täter und der Tat konfrontiert und manage das selbst.

[Helmuth]

Sola, deine Worte beindrucken mich erneut! So manch einer hier im Forum, mich eingeschlossen, kann sich davon eine Scheibe abschneiden.

Sag, wurde dir schon gsagt, dass es gut ist, dass es dich gibt?
Und auch, dass es dich hier gibt? Dann mach ichs nun.

[AlTheKingBundy]

Das ist nicht wahr, ich habe bereits eine Bibelstelle genannt, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass man auch nicht vergeben kann/soll, sogar denjenigen bei Uneinsichtigkeit aus der Gemeinde ausstoßen soll.

Du meinst Matth.18? Gut, widmen wir uns der Stelle. Dort skizziert Jesus einen De-Eskalationsprozess, und nicht einen Eskaltionsprozess, lies mal genauer:

Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.

Jesus geht es also um die Zurückgewinnung des Bruders. Das setzt schon einmal deine Vergebungsbereitschaft und darüber hinaus auch deine Versöhnungsbereitschaft voraus. Wie gedenkst du denn deinen Bruder zurückzugewinnen, wenn du gar nicht dazu bereit wärst? Misslingt der erste Versuch rät uns Jesus zu noch zwei weiteren.

Erst wenn alle 3 Versuche misslingen betrachte ihn als Heiden, aber wenn du bei dem Prozess von vornherein gar nicht zur Vergebung samt Versöhnung bereit warst, wozu dann überhaupt die Konfrontation? Dann willst du ja gar nicht die Versöhnung sondern vielleicht bloß dein Recht und sonst nichts. Das hätte mit dem was uns Jesus hier vermittelt nichts zu tun.

Hier wird weder ein Eskalations- noch ein Deaskalationsprinzip vorgeschlagen, sondern hier wird ein Handlungsprinzip gegenüber einem sündigen Bruder dargelegt, so schwer ist das nicht herauszulesen. Warum unterstellst Du so einen Blödsinn wie "mangelnde Bereitschaft zur Zurückgewinnung"? Und,das ist es, worauf es mir ankam: es kann in der Nicht-Vergebung enden.

[Helmuth]

Hier wird weder ein Eskalations- noch ein Deaskalationsprinzip vorgeschlagen, sondern hier wird ein Handlungsprinzip gegenüber einem sündigen Bruder dargelegt, so schwer ist das nicht herauszulesen. Warum unterstellst Du so einen Blödsinn wie "mangelnde Bereitschaft zur Zurückgewinnung"? Und,das ist es, worauf es mir ankam: es kann in der Nicht-Vergebung enden.

Nun ja, die Meinung des anderen als Blödsinn abzutun ist wird wohl weiter dein Diskussionstil bleiben. Aber wenn wir mit der ersten Mt.18 Stelle nicht vorankommen, was meint Jesus denn hier im Folgenden:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der wider mich sündigt, vergeben? bis siebenmal? Jesus antwortete ihm: Ich sage dir, nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmalsiebenmal!

Über welchen "Blödsinn" unterhalten wir uns hier wieder? Mir wäre es in der Tat zu blöd Listen zu führen mit jeweils 77x7 Zeilen pro Bruder und einzutragen wie oft ich schon vergeben habe. Und bei Schwestern sollte es dann vielleicht 2x77x7 sein.

Lieber vergebe ich immer, und damit sollte auch alles gesagt sein, was sich Jesus von uns erwartet.

[AlTheKingBundy]

Hier wird weder ein Eskalations- noch ein Deaskalationsprinzip vorgeschlagen, sondern hier wird ein Handlungsprinzip gegenüber einem sündigen Bruder dargelegt, so schwer ist das nicht herauszulesen. Warum unterstellst Du so einen Blödsinn wie "mangelnde Bereitschaft zur Zurückgewinnung"? Und,das ist es, worauf es mir ankam: es kann in der Nicht-Vergebung enden.

Nun ja, die Meinung des anderen als Blödsinn abzutun ist wird wohl weiter dein Diskussionstil bleiben. A

Du bist es, der einen mangelhaften Diskussionsstil an den Tag legt, so etwas behauptet man nicht, das ist frech und voreingenommen.

Aber wenn wir mit der MT.18 Stelle ncht vorankommen, was meint Jesus denn hier:

Dann trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder, der wider mich sündigt, vergeben? bis siebenmal? Jesus antwortete ihm: Ich sage dir, nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmalsiebenmal!

Über welchen "Blödsinn" unterhalten wir uns hier wieder? Mir wäre es in der Tat zu blöd Listen zu führen mit jeweils 77x7 Zeilen pro Bruder und einzutragen wie oft ich schon vergeben habe. Lieber vergebe ich immer, und damit sollte alles gesagt sein, was sich Jesus von uns erwartet.

Der Blödsinn liegt wieder darin begründet, dass Du jeglichen Kontext außer Acht lässt. Mat 18,22 darf nicht unabhängig von den Versen zuvor gesehen werden. Es gibt ja nicht nur ein einmaliges Sündigen oder eine Art Sünde und gut ist. Wenn also der Bruder nochmals und nochmals sündigt, aber immer wieder Reue zeigt, dann sei ihm immer wieder vergeben.

[JackSparrow]

Mir ist damit, wie immer du es nennen willst, der Freispruch erteilt worden und ich muss keine weitere Abgeltung mit meinem Blut mehr für meine Sünden leisten.

Welches Strafmaß hätte dich denn erwartet? Steinigung?

Und ich nenne das Vergebung, weil Jesus das ausdrücklich so sagt.

Jesus sagt ausdrücklich, dass du lediglich deinen Mitmenschen ihre Sünden vergeben musst und dir dann auch die deinigen vergeben sind. Da es dir lieber ist, jemand anderen mit Blut für dich bezahlen zu lassen, musst du wohl eine Menge ungelösten Zorns in dir aufgestaut haben.

Wenn du aufmerksam liest, sagt Jesus "viele". Sein Blut floss nicht für alle,

Weil nicht alle gesündigt haben.

Wirksam wird sie nur an denen, welche sie auch bei ihm suchen.

Das hast du dir doch selbst ausgedacht.

Nicht mehr offen, nicht mehr neutral eingestellt, sondern als "Beleidigte/Verletzte", als "Opfer" einem "Täter" gegenüber, dem Unrecht angetan wurde und das einen Anspruch auf Wiedergutmachung hat.

Sicher beschreibst du hier den jammernden, zornigen, strafenden, sich beleidigt fühlenden Gott des Christentums?

Ich schrieb an anderer Stelle schon mal, dass wir nicht "unmittelbar" mit Unrecht usw konfrontiert sind, sondern "mittelbar" - Gott ist dazwischen.

Und sollte man keine Lust haben, anderen Leuten ihr angebliches "Unrecht" mitzuteilen und ihnen dieses zu vergeben, kann man seinen Frust ja einfach bis zur nächsten Bibelstunde in sich hineinfressen und dann dem unsichtbaren lieben Gott alles erzählen, was man den sichtbaren bösen Mitmenschen nicht zu sagen wagte. Nicht dass sich das Problem dadurch lösen würde, aber in Gemeinschaft jammert sichs eben einfach netter.

[Helmuth]

Es gibt ja nicht nur ein einmaliges Sündigen oder eine Art Sünde und gut ist. Wenn also der Bruder nochmals und nochmals sündigt, aber immer wieder Reue zeigt, dann sei ihm immer wieder vergeben.

Damit kommen wir zu einer wichtigen Frage: Ist die Reue eine Voraussetzung für meine Vergebung? Ich meine nicht. Natürlich erfolgt ohne Reue keine wirksame Vergebung, das ist klar, aber die Wirksamkeit betrifft zunächst den Sünder, für mich ist es anderweitig wichtig. Warum sollte ich aber nicht vergeben, wenn keine Reue vorliegt?

Gibt es das Gebot: Du sollt nicht vergeben ohne Reue?

[Hemul]

Die Pflicht, anderen zu vergeben besteht dann, wenn der andere bereut Lk. 17,3, was sich u.a. in seinem Verhalten und eventuell in seiner Bereitschaft, Wiedergutmachung zu leisten, ausdrückt. Dann soll man sich nicht unversöhnlich zeigen.

Das ist ja schon hinreichend geklärt. Die Unterscheidung Vergebung / Versöhnung dürfte bei dir nicht angekommen sein. Was, wenn jemand keine Versöhnung zeigt? Erfolgt dann keine Vergebung deinerseits? Nicht zu vergeben ist keine Option, und Unversöhnlichkeit ist ebenso Sünde:

Das ist nicht wahr, ich habe bereits eine Bibelstelle genannt, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass man auch nicht vergeben kann/soll, sogar denjenigen bei Uneinsichtigkeit aus der Gemeinde ausstoßen soll.

Stimmt werter Al! Obiges gilt aber nur bei schweren Vergehen wie z.B. Götzendienst- Hurerei-Ehebruch oder Diebstahl die der Übeltäter nicht bereut. Ansonsten gilt für Christen das was Jesus dem Apostel Petrus in Matthäus 18:21+22 unmissverständlich wie folgt ans Herz legt:

21 Hierauf trat Petrus an ihn heran und fragte ihn: »Herr, wie oft muß ich meinem Bruder vergeben, wenn er sich gegen mich vergeht? Bis zu siebenmal?« 22 Da antwortete ihm Jesus: »Ich sage dir: Nicht bis zu siebenmal, sondern bis siebenzigmal siebenmal.

Weil Vergebung auch bei Jesu Jüngern offensichtlich ein Problem war, hielt Jesus ihnen direkt danach in den Versen 23-35 folgendes schönes Gleichnis vor Augen:

23 Darum ist das Himmelreich einem Könige vergleichbar, der mit seinen Knechten abrechnen wollte. 24 Als er nun mit der Abrechnung begann, wurde ihm einer vorgeführt, der ihm zehntausend Talente schuldig war. 25 Weil er nun diese Schuld nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, man solle ihn samt Weib und Kindern und seinem gesamten Besitz verkaufen und so Ersatz schaffen. 26 Da warf sich der Knecht vor ihm zur Erde nieder und bat ihn mit den Worten: ›Habe Geduld mit mir: ich will dir alles bezahlen.‹ 27 Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht; er gab ihn frei, und die Schuld erließ er ihm auch. 28 Als aber dieser Knecht (aus dem Hause des Herrn) hinausgegangen war, traf er einen seiner Mitknechte, der ihm hundert Denare schuldig war; den ergriff er, packte ihn an der Kehle und sagte zu ihm: ›Bezahle, wenn du etwas schuldig bist!‹ 29 Da warf sich sein Mitknecht vor ihm nieder und bat ihn mit den Worten: ›Habe Geduld mit mir: ich will dir’s bezahlen!‹ 30 Er wollte aber nicht, sondern ging hin und ließ ihn ins Gefängnis werfen, bis er die Schuld bezahlt hätte. 31 Als nun seine Mitknechte sahen, was da vorgegangen war, wurden sie sehr ungehalten; sie gingen hin und berichteten ihrem Herrn den ganzen Vorfall. 32 Da ließ sein Herr ihn vor sich rufen und sagte zu ihm: ›Du böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich darum batest; 33 hättest du da nicht auch Erbarmen mit deinem Mitknecht haben müssen, wie ich Erbarmen mit dir gehabt habe?‹ 34 Und voller Zorn übergab sein Herr ihn den Folterknechten, bis er ihm seine ganze Schuld bezahlt hätte.

Und was jetzt kommt sollte sich jeder der vorgibt ein Christ zu sein ganz besonders einprägen:

35 Ebenso wird auch mein himmlischer Vater mit euch verfahren, wenn ihr nicht ein jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.«