Vergebung - immer oder nur bedingt?

[SamuelB]

Dann ist es kein Schulderlass - keine Vergebung - denn das Urteil wurde (an jmd anders) vollstreckt!

Doch mir gegenüber sehr wohl.

Nach der Vollstreckung des Urteils an dem Sündenbock ist die Schuld klarerweise abgegolten, wodurch kein Anspruch mehr gegen Sie besteht. Das ist natürlich kein Schulderlass (und in meinen Augen in dem genannten Fall nicht vertetbar). Sie müssen wirklich aufpassen mit den juristischen Begrifflichkeiten.

Dass im Falle der Vergebung das Urteil an jmd anders als dem Schuldner vollstreckt werden sollte, zeigten schon die Tieropfer im AT. Eben weil Gott Liebe ist und sein Gegenüber nicht umbringen möchte, sondern ihn zu einem freien Menschen machen will.

Ich habe den Eindruck, dass Sie da was durcheinanderkriegen. Vergebung bedeutet Gnade.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel aus der heutigen Zeit zum besseren Verständnis: A schuldet B 500 € -> rechtskräftiger Titel. A ist Geringverdiener, 3 unterhaltsberechtigte Personen, etliche weitere Schulden. A schlägt einen Vergleich vor von 250 €, die er gerade so zusammenbekommt. B erklärt sich einverstanden. Er hat einen Anspruch auf 500 €, erlässt A jedoch 250 €. Das ist Vergebung.

Weiteres Beispiel für einen Sündenbock: Die Oma von A bezahlt die 500 € für ihn und der Anspruch besteht damit natürlich nicht mehr. Das wäre das Tieropfer und - Achtung - ausdrücklich keine Vergebung! Vergebung heißt Verzicht auf Geltendmachung des Anspruchs.

Eigentlich wollte ich den Thread mit Christen bereden

Sie müssen mir ja nicht antworten, wenn Sie nicht wollen. Im Gegensatz zu Ihnen schreibe ich zumindest zum Thema. Das haben Sie in dem von mir eröffneten Thread um die Verschwörer vom Hermon nicht getan.

Wirklich lernen was echte Vergebung ist, kannst du aber erst, wenn du Christus in deinem Leben aufgenommen hast. Dann erst beginnst du die Dimension zu begreifen, was es heißt: Mir Sünder ist vergeben worden, ergo vergebe ich nun auch den anderen.

Ich brauche nicht lernen, was Vergebung ist. Das weiß ich bereits - siehe meine obigen Ausführungen. Da können Sie umgekehrt etwas von mir lernen.

Ferner hat mir auch schon mal ein echter Mensch etwas vergeben, da ich dachte, dass ich es auf keinen Fall verdient habe. Insofern weiß ich auch wie sie sich anfühlt.

[AlTheKingBundy]

Wo steht denn, dass er allen die Schuld erlässt? Er erlässt sie nur denen, welche sein Angebot annehmen. Den anderen erwartet sehr wohl das gerechte Gericht. Und dann wird Tat für Tat und Wort für Wort abrechnet. Also Wähle: Vergebung oder knallharte aber dem Gesetz nach gerechte Vergeltung.

Wie jetzt, ich dachte, mit Jesus hat sich das Gesetz erfüllt? Und auch hier: immer schauen, wer gemeint ist, nicht alle Verse treffen auf alle zu. Aber die Frage war, wo steht, dass er allen (anderen) die Schuld erlässt?

1. Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt

Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

[Travis]

Wichtig für die Praxis ist, dass "Vergeben und Vergessen" nur für Gott gilt.

Es ist unter Menschen nicht erst dann richtig vergeben, wenn auch vergessen wurde. Je nach dem wegen was um Vergebung ersucht wurde, wäre es gerade zu leichtsinnig sträflich, würde man den Grund für die Bitte vergessen.

Darüber hinaus ist eine Bitte um Vergebung erst dann zu beachten, wenn sie ernstlich ist. Leichtfertige und nicht ernstgemeinte Bitten um Vergebung, sind für alle Beteiligten ärgerlich. Die Ernsthaftigkeit von solchen Bitten stellt man immer im Einzelfall fest.

Bittet also jemand um Vergebung, gibt gleichzeitig jedoch zu verstehen, dass er den Anlaß weder als Schuld anerkennt noch gedenkt damit aufzuhören, kann man die Bitte getrost als nicht ernsthaft zu den Akten legen. Es bleibt dann an einem selbst, ob man sich weiterhin über den Anderen ärgert, ihm das nachträgt oder den Konflikt weiterhin bewegt. Dies ist unabhängig von der Schuld die entstanden ist. Es ist dann lediglich für den eigenen Seelenfrieden (oder wie man das nennen mag), wenn man einseitig eine Vergebung ausspricht.

Für Christen kommt hinzu, dass auf Vergebung die Verheißung von Segen liegt. Kann man den Anderen also nicht zu einer ernsthaften Aussöhnung samt Schuldeingeständnis bewegen, so bleibt es an einem selbst, dies mit Gott für sich zu regeln. Außerdem tut man gut daran, den Grund für die Schuld nicht zu vergessen. Schon allein aus Selbstschutz für die Zukunft. Die Schuld des Anderen bleibt dann bei diesem. Er wird selber damit umgehen müssen und kann nicht darauf hoffen, dass Gott ihm sein Handeln einfach so vergibt. Da ist die Schrift recht eindeutig.

[Helmuth]

Nach der Vollstreckung des Urteils an dem Sündenbock ist die Schuld klarerweise abgegolten, wodurch kein Anspruch mehr gegen Sie besteht. Das ist natürlich kein Schulderlass (und in meinen Augen in dem genannten Fall nicht vertetbar).

In Ordnung, dann nenne es eben Abgeltung durch ein anderes Opfer, wenn dir damit geholfen ist. Dann wurde meine Schuld durch das Opfer Jesu abgegolten. Besser?

Mir ist damit, wie immer du es nennen willst, der Freispruch erteilt worden und ich muss keine weitere Abgeltung mit meinem Blut mehr für meine Sünden leisten. Und ich nenne das Vergebung, weil Jesus das ausdrücklich so sagt. Hier steht sein Wort für mich höher als deines, wenn er hier sagt:

Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Wenn du aufmerksam liest, sagt Jesus "viele". Sein Blut floss nicht für alle, wiewohl er allen Menschen die Chance zur Vergebung einräumt. Wirksam wird sie nur an denen, welche sie auch bei ihm suchen. Alle anderen werden nach dem Gesetz gerichtet werden. Und willst du das? Fühlst du dich einem solchen Gericht gewachsen, Jesus einmal die Stirn zu bieten? Ich nicht, ich wäre verloren.

Sie müssen wirklich aufpassen mit den juristischen Begrifflichkeiten.

Das ist korrekt, das muss man wohl, wobei ich auf Spitzfindigkeiten verzichte, wenn sie der ernsten Sache nicht gerecht werden und nur Begrifflichkeiten und Definitionen beinhalten. An reiner Juristerei ist Gott wirklich nicht interessiert, sondern an deiner Rettung.

[Magdalena61]

Vergebung selbst ist für mich eine zentrale Forderung Gottes an uns. Jesus sagte dazu dieses:

Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Die Aussage entstammt der Bergpredigt Jesu, seiner wohl bekanntesten Lehre.

Du kannst diesen Vers nicht isoliert betrachten. Jesus hat noch mehr dazu gesagt:
Die Pflicht, anderen zu vergeben besteht dann, wenn der andere bereut Lk. 17,3, was sich u.a. in seinem Verhalten und eventuell in seiner Bereitschaft, Wiedergutmachung zu leisten, ausdrückt. Dann soll man sich nicht unversöhnlich zeigen.

Was ist Vergebung?

Laut Wikipedia wird Vergebung definiert als das:

Annehmen von bekundeter Reue sowie das Vergeben einer fremden Schuld

Weiter schreibt Wiki:

In den meisten Religionen spielt Vergebung eine wesentliche Rolle. Hierbei wird die Vergebungsbereitschaft unter den Menschen als Weg zur Konfliktlösung angesehen.

Gar nicht mal so übel.
LG

[Helmuth]

Meine Antworten an Al, Travis und Magda im Bundle.

Aber die Frage war, wo steht, dass er allen (anderen) die Schuld erlässt?

Mit meiner weiteren Ausführung an Sam bzgl. "viele" versus "alle" meine ich ich deine Frage (mit) beantwortet zu haben. War sie aufschlussreich?

Darüber hinaus ist eine Bitte um Vergebung erst dann zu beachten, wenn sie ernstlich ist. Leichtfertige und nicht ernstgemeinte Bitten um Vergebung, sind für alle Beteiligten ärgerlich. Die Ernsthaftigkeit von solchen Bitten stellt man immer im Einzelfall fest.

Das ist m.E. ein Kontrollgeist, was ich dir schon einmal nahelegen wollte, und nun bestätigst du das mit deinen eigenen Worten: "... stellt man ... fest."

Du stellst den anderen unter deine Beobachtung, und es hängt nun von deiner persönlichen Einschätzung ab, ob du vergibst oder nicht. Stellst du etwas fest, ob berechtigt oder nicht spielt gar keine Rolle, was dir persönlich nicht passt, wird der Schuldschein, der an sich zerrissen sein sollte, so man vergeben hat, wieder hervorgeholt.

Derart erfolgt letztendlich nie eine Vergebung und man nennt das auch Leichen aus dem Keller holen. Daran zerbrach meine Ehe. Sieh dich also vor, dass es dir nicht ebenso ergeht mit Menschen, welche du inng liebst. Dieses Verhalten ist zerstörerisch, weil du nicht Gott die weitere Kontrolle übergibst, sondern sie selbst ausübst, daher sage ich dazu "Kontrollgeist".

Die Pflicht, anderen zu vergeben besteht dann, wenn der andere bereut Lk. 17,3, was sich u.a. in seinem Verhalten und eventuell in seiner Bereitschaft, Wiedergutmachung zu leisten, ausdrückt. Dann soll man sich nicht unversöhnlich zeigen.

Das ist ja schon hinreichend geklärt. Die Unterscheidung Vergebung / Versöhnung dürfte bei dir nicht angekommen sein. Was, wenn jemand keine Versöhnung zeigt? Erfolgt dann keine Vergebung deinerseits? Nicht zu vergeben ist keine Option, und Unversöhnlichkeit ist ebenso Sünde:

Dieses aber wisse, dass in den letzten Tagen schwere Zeiten sein werden; denn die Menschen werden eigenliebig sein, geldliebend, prahlerisch, hochmütig, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, heillos, ohne natürliche Liebe, unversöhnlich, Verleumder, unenthaltsam, grausam, das Gute nicht liebend, ...

Paulus Aufzählung ist nicht vollständig. Er weist an folgende Konsequenz zu ziehen:

die eine Form der Gottseligkeit haben, deren Kraft aber verleugnen; und von diesen wende dich weg.

Eine Form der Gottseligkeit, das kenne ich mittlerweile zu Genüge; Christen im Pharisäergewand.

Das Blatt kann sich auch wenden. Nimm an eine Partei hätte gesündigt und bittet um Vergebung. Diese wird ausgesprochen, doch es erfolgt keine Versöhnung. Gut, es kann Zeit dauern, das gestehe ich zu, weil Verletzungen abheilen müssen. Nur für wie lange? Eine Woche, ein Monat, ein Jahr, 10 Jahre? Wie lange?

Wenn sich die andere Partei beharrlich unversöhnlich zeigt, tritt sie nun an die Stelle der sündigen Partei. Der Ball wird so gespielt, als wäre die erste Partei weiterhin schuldig und die andere Partei erkennt nicht, dass sie sich nun selbst verschuldet hat. Liegt der Grund nicht darin, dass sie gar nicht wirklich vergeben hat?

Was nun? Sich wegwenden, wie Paulus sagt?

Weiter schreibt Wiki: In den meisten Religionen ...

Andere Religionen sind kein Maßstab. Wiki schöpft überdies aus humanistischen Quellen. Deren Ansätze gehen nicht vom Willen Gottes aus sondern von dem des Menschen. Daher ist das für mich ebenso irrelevant.

[AlTheKingBundy]

Die Pflicht, anderen zu vergeben besteht dann, wenn der andere bereut Lk. 17,3, was sich u.a. in seinem Verhalten und eventuell in seiner Bereitschaft, Wiedergutmachung zu leisten, ausdrückt. Dann soll man sich nicht unversöhnlich zeigen.

Das ist ja schon hinreichend geklärt. Die Unterscheidung Vergebung / Versöhnung dürfte bei dir nicht angekommen sein. Was, wenn jemand keine Versöhnung zeigt? Erfolgt dann keine Vergebung deinerseits? Nicht zu vergeben ist keine Option, und Unversöhnlichkeit ist ebenso Sünde:

Das ist nicht wahr, ich habe bereits eine Bibelstelle genannt, aus der unmissverständlich hervorgeht, dass man auch nicht vergeben kann/soll, sogar denjenigen bei Uneinsichtigkeit aus der Gemeinde ausstoßen soll.

Wenn du aufmerksam liest, sagt Jesus "viele". Sein Blut floss nicht für alle, wiewohl er allen Menschen die Chance zur Vergebung einräumt. Wirksam wird sie nur an denen, welche sie auch bei ihm suchen. Alle anderen werden nach dem Gesetz gerichtet werden.

Das ist definitiv falsch. Der Grund: Du interpretierst "für viele" falsch. Johannes sagt es unmissverständlich "nicht nur für uns sondern für die ganze Welt". Jetzt frag Dich mal, wen er mit uns meint, dann verstehst Du auch Mat 26.

[Travis]

Das ist ein Kontrollgeist, was ich dir schon einmal nahelegen wollte, und nun bestätigst du das mit deinen eigenen Worten: "stellt man ... fest".

Die Frage, ob Vergebung ernst gemeint ist, stellt man nicht um irgendwen zu kontrollieren. Diese Frage stellt man um zu erkennen, ob die Vergebung überhaupt wirksam ist. Leichtfertig gestellte Bitten um Vergebung bergen die Gefahr der Selbsttäuschung, billig zu erlangene Gnade und der Selbstrechtfertigung. Mit Vergebung einher geht die Buße. Wird dieser Teil von dem Schuldiggewordenen ausgeschlossen, hätte er sich auch die Bitte selbst sparen können. Eine Vergebung und die Bitte darum die nicht so gemeint ist, verdient die Bezeichnung gar nicht.

Weil Du es so gern mit Geistern hast: Wie nennt man denn einen Geist der darauf besteht, dass Vergebung nicht ernsthaft sein muss?

Du stellst den anderen unter deine Beobachtung, und es hängt nun von deiner persönlichen Einschätzung ab, ob du vergibst oder nicht. Stellst du etwas fest, ob berechtigt oder nicht spielt gar keine Rolle, was dir persönlich nicht passt, wird der Schuldschein, der an sich zerrissen sein sollte, so man vergeben hat, wieder hervorgeholt.

Du hast offensichtlich noch nicht verstanden, dass es um ernsthafte Vergebung samt der Bitte darum geht. Denn auch die Bitte muss ernsthaft sein. Seltsam, dass Du Deinen Kontrollgeist damit verknüpfst. Oder meinst Du wirklich, dass der Schuldiggewordenen nach dem ihm Vergebung zuteil wurde, nicht erneut für sein fortgesetztes Fehlverhalten schuldig werden kann? Denn genau auf so einen "Freibrief" kann Deine Haltung hinaus laufen.

Derart erfolgt letztendlich nie eine Vergebung und man nennt das auch Leichen aus dem Keller holen. Daran zerbrach meine Ehe. Sieh dich also vor, dass es dir nicht ebenso ergeht mit Menschen, welche du inng liebst. Dieses Verhalten ist zerstörerisch, weil du nicht Gott die weitere Kontrolle übergibst, sondern sie selbst ausübst, daher sage ich dazu "Kontrollgeist".

Vergebung hat immer mit mindesten zwei Beteiligten zu tun. Einem an dem schuldig geworden ist und einen Schudligen. Es gilt zu unterscheiden, ob man alte und längst vergebene Schuld wieder hervorholt, obwohl das Fehlverhalten nie wieder vorgekommen ist, oder ob das Fehlverhalten trotz erfolgter Vergebung immer und immer wieder vorkommt. Im ersten Fall entstehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit erteilter Vergebung. Im zweiten Fall entstehen Zweifel an der der Ernsthaftigkeit der Bitte um Vergebung.

In beiden Fällen muss ein Prüfungsprozess erfolgen, da sich die Beteiligten über die Ernsthaftigkeit ihrer Anliegen klar werden müssen und festgestellt werden kann, ob erneut zu vergeben ist und weshalb.

[SamuelB]

In Ordnung, dann nenne es eben Abgeltung durch ein anderes Opfer, wenn dir damit geholfen ist. Dann wurde meine Schuld durch das Opfer Jesu abgegolten. Besser?

Ja. Allerdings geht es nicht darum, mir zu helfen, sondern um den Unterschied herauszustellen.

Mir ist damit, wie immer du es nennen willst, der Freispruch erteilt worden

Jetzt wird es langsam haarig. Ein Freispruch ist was völlig anderes.

Und ich nenne das Vergebung, weil Jesus das ausdrücklich so sagt. Hier steht sein Wort für mich höher als deines, wenn er hier sagt:

Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Vergebung wäre, wenn auf den Anspruch verzichtet wird. Da aber das Urteil (an einem Sündenbock) vollstreckt wird, ist es keine. Es muss klar sein, dass beides zugleich nicht geht! Das zu verstehen, ist wirklich essentiell, es handelt sich sogar um zwei Gegensätze.

Alle anderen werden nach dem Gesetz gerichtet werden. Und willst du das? Fühlst du dich einem solchen Gericht gewachsen, Jesus einmal die Stirn zu bieten?

Wenn Ihr Jesus nicht mal versteht, dass Ausgleich und Vergebung in derselben Sache nicht funktionieren, dann mache ich mir im Hinblick auf einen Prozess keine Sorgen.

Sie haben schon noch auf dem Zettel, dass ich Angehöriger einer anderen Religion bin? Ich glaube nicht daran, dass das von Ihnen geschilderte Szenario stattfindet.

Das ist korrekt, das muss man wohl, wobei ich auf Spitzfindigkeiten verzichte, wenn sie der ernsten Sache nicht gerecht werden und nur Begrifflichkeiten und Definitionen beinhalten. An reiner Juristerei ist Gott wirklich nicht interessiert, sondern an deiner Rettung

Das sind grundlegende Dinge, die man verstehen sollte und in diesem Thema lässt es sich nicht vermeiden, sich mit den Bedeutungen auseinanderzusetzen.

[Helmuth]

In beiden Fällen muss ein Prüfungsprozess erfolgen, da sich die Beteiligten über die Ernsthaftigkeit ihrer Anliegen klar werden müssen und festgestellt werden kann, ob erneut zu vergeben ist und weshalb.

Das ist die Aufgabe eines Richters, der aber im Falle der Vergebung gar nichts zu richten hat. Du musst dich als entscheiden, Willst du deinem Nächsten vergeben oder willst du ihn richten?

Du verwechselst da offensichtlich diese beiden Dinge. Wer hätte dich denn z.B. jemals über mich als Richter gesetzt? Ich habe dir alles vergeben, du mir eben nicht. Ich kann bzw. muss damit leben und werde es auch in Jesu Namen.

Alles was dich hier berechtigt ist die Aufgabe als Moderator diverse Gesprächsflüsse zu berichtigen, diese Art Gericht kannst du ausüben. Aber mehr hast du von Gott nicht beauftragt bekommen. Kommt das mal an?