Was war an Kains Opfer verkehrt?

[PeB]

Gott wollte doch von Anfang an, dass der Mensch ein Ackerbauer wie Kain wird

Wollte er?

Er wollte das:

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

...und daraus wurde nach dem Sündenfall das:

so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!

Ich sehe in der Gegenüberstellung durchaus einen Unterschied zwischen Gottes Anspruch und der menschlichen Wirklichkeit.
Bebauen und bewahren - mit Mühsal...das Kraut des Feldes essen.

Beim Bebauen im Paradies war nicht die Rede vom Verzehr des Gemüses. Vielmehr war ein anderer Ernährungsplan festgelegt:

Von jedem Baum des Gartens darfst du essen

Gott WOLLTE also, dass die Menschen das Paradies bebauen und bewahren sollen, aber sich von den Früchten der Bäume ernähren.
Weder die vegetarische Gemüseernährung des Kain, noch die Barbecue-Lebensweise des Abel waren die ursprünglich angedachten. Hier sehe ich also keine qualitative Differenz zwischen dem Handeln Abels gegenüber Kain.

[Helmuth]

Ich tippe auf: Blut.

Könnte man meinen, weil wir den weiteren Geschichtsverlauf kennen. Aber war das zur Zeit Abels schon geoffenbart? Ich sage nein, daher sehe ich es als logische Konsequenz, dass jeder von seinem Erwerb etwas opferte, und nicht weil Gott das Blutopfer höher bewertete und ihm deshalb Kains Opfer nicht gefiel. Es wurde später im Gesetz festgehalten auch von den Erstlingen des Feldes dem Herrn zu bringen und er damit geehrt wird.

Eigentlich folgt in der unmittelbar danach erfolgten Rede JHWH‘s an Kain, woran es lag. Für mich ist es daher naheliegend dort zu suchen, woran lag, dass Gott sein Opfer missachtete.

Warum dennoch nach anderen Gründen gesucht wird, liegt vielleicht in der akademischen Veranlagung des Menschen immer noch etwas mehr darüber wissen zu wollen, als Gott darüber sagt. Mir reicht seine Erklärung, als dadurch der HG ja schon längst geredet hat.

[Travis]

Könnte man meinen, weil wir den weiteren Geschichtsverlauf kennen. Aber war das zur Zeit Abels schon geoffenbart?

Zumindest nicht ausdrücklich und nicht in der Form von Bundesverpflichtungen. Weitergehenden Schlüssen müsste man nachgehen. Denn sowohl Opferungen als auch "Erstlinge" waren bereits bekannt und scheinen nach dem Sündenfall entstanden zu sein.

Warum dennoch nach anderen Gründen gesucht wird, liegt vielleicht in der akademischen Veranlagung des Menschen immer noch etwas mehr darüber wissen zu wollen, als Gott darüber sagt. Mir reicht seine Erklärung, als dadurch der HG ja schon längst geredet hat.

Bei mir liegt es daran, dass ich den Dingen gerne gründlich nachgehe. Dem PeB mag ich seine akademische Laufbahn auch nicht anlasten.

[Helmuth]

Zumindest nicht ausdrücklich und nicht in der Form von Bundesverpflichtungen. Weitergehenden Schlüssen müsste man nachgehen. Denn sowohl Opferungen als auch "Erstlinge" waren bereits bekannt und scheinen nach dem Sündenfall entstanden zu sein.

Es war auch Tierbekleidung bekannt und Gott gab sie den ersten Menschen. Wer hatte die wohl getötet? Man könnte den Schluss ziehen, dass das von Anfang an kein Verbot gewesen wäre. Jedenfalls liest man davon nichts.

Und noch einen Schritt weiter gedacht bedeutet es, dass auch das Töten von Tieren an sich noch kein Akt wäre, der schon auf ein Opfer hinweist, sondern dass es dem HERRn gegeben wurde, anstelle der von Gott vorgesehenen Menschennutzung zu dienen.

Bei mir liegt es daran, dass ich den Dingen gerne gründlich nachgehe.

Es freut mich, hier eine Übereinstimmung mit mir vorzufinden.

[Travis]

Und noch einen Schritt weiter gedacht bedeutet es, dass auch das Töten von Tieren an sich noch kein Akt wäre, der schon auf ein Opfer hinweist, sondern dass es dem HERRn gegeben wurde, anstelle der von Gott vorgesehenen Menschennutzung zu dienen.

Nein, das sehe ich nicht als "weiter gedacht". Denn "etwas dem HERRN zu geben" und "Opfer" ist genau weshalb ein Unterschied?

[Helmuth]

Nein, das sehe ich nicht als "weiter gedacht". Denn "etwas dem HERRN zu geben" und "Opfer" ist genau weshalb ein Unterschied?

Der Unterschied ist vorerst nur ein sprachlicher. Vielleicht denkst du schon wieder „zu weit“?

Hab nachgelesen, welches Wort für Opfergabe hier steht und das hebr., Wort das hier verwendet, wird sowohl für Tier- als auch Speisegaben verwendet, für Speisegaben sogar deutlich häufiger. In diesem Sinne ist es nicht einmal unbedingt als Opfer anzusehen. Ebenso könnte man sagen, beide brachten dem Herrn ein Geschenk dar, aber das Geschenk Kains nahm Gott nicht an.

[janosch]

Okay. Dass Google-Übersetzer extrem fehlerhaft ist, wusste ich. Dass er aber auch für Janosch arbeitet, ist mir neu.
Schau, was bei der Übersetzung des hebräischen Textes per Google-Übersetzer rauskam: Und Abel brachte auch die Erstgeborenen seiner Herde und ihrer Milch. Und der HERR ging nach Babel und zu seinem Opfer.

Ob Du da dem janosch Unrecht tust?

Wenn Gott nach Babylon geht, um sein Opfer abzuholen, kommt das Janoschs Argumentation sehr entgegen.

Es ist nicht meine Idee Sondern Wort Gottes. Die Heilsgeschichte!

Christus Wurde als Lamm Opfer „Gottes" geschlachtet! Und (zoro)Babel spielte ein Große rolle diese „Plan Gottes“ (Christus (=Schöpfer) plan als Selbst Opferung für Adam Sünde =Erste Mensch ) was am Anfang an fest stand.

Und gut bekannt das am Ende der zeit (mit T. Johannes) Jerusalem rolle Babylon übernehmen sollte!
Das kann aus dem Schrift gut erkennen.

Muß hier nicht (Kain +Abel) zwingend von ein Historische geschehen handeln, das ist Heilgeschichtlich nicht Relevant!

Wie auch, das Christen diese Tatsache nicht erkennen, das Jerusalem im Wirklichkeit nicht „Hauptstadt Gottes“ im Heilige Land sei, sonder Ort des Verderbens, Name Babylon sei. Wo der HERR gekreuzigt wurde, wird auch sogar „Sodom und Gomorra“ genannt.

[Andreas]

Gott WOLLTE also, dass die Menschen das Paradies bebauen und bewahren sollen, aber sich von den Früchten der Bäume ernähren.
Weder die vegetarische Gemüseernährung des Kain, noch die Barbecue-Lebensweise des Abel waren die ursprünglich angedachten. Hier sehe ich also keine qualitative Differenz zwischen dem Handeln Abels gegenüber Kain.

Jain. Da steht am Anfang, dass noch kein Mensch da war, dem Erdboden (adamah) zu dienen. Später steht da, das Gott den Menschen in den Garten Eden setzte damit er diesem diene und ihn bewahre (meist an anderen Stellen mit "halten" übersetzt). Der Punkt geht an dich, weil der Garten Eden auf der Erde (dem Land) und von Ackerbau vor dem Sündenfall noch keine Rede ist. Doch so einfach ist die Sache dennoch nicht:

Wollte er?

Da kommt es jetzt drauf an, ob sich Kain und Abel beide falsch oder richtig ernähren, also so, wie Gott wollte oder nicht.

In deinem Thread War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung? gehst du davon aus, dass der Sündenfall kein Betriebsunfall war. Gott diesen also wollte. Weiter schreibst du da auch folgendes:

Nachdem Gott den Menschen geschaffen und seine Schöpfung abgeschlossen hatte, bewertete er sie selber mit "sehr gut". Nicht mit "ausreichend" oder "befriedigend" oder "gut", sondern "sehr gut" - Schulnote 1.

Da stecken, wie ich meine, zwei Irrtümer drin. Erstens steht da nicht, dass Gott selbst die Schulnote 1 vergibt, sondern dass der Leser der Erzählung selbst sehen solle, dass es sehr gut war - und zwar, das ist der zweite Fehler - lange nachdem Kain und Abel ihr Opfer darbrachten als nämlich die Erde schon mit Menschen gefüllt war, da all das wie an den Tagen davor so geschah und Gott das sah, und der Leser all das vor seinem geistigen Auge auch gesehen haben muss, um das "sehr gut" des Erzählers zu verstehen: "und siehe, es war sehr gut." Daraus folgt, dass die Schöpfung nicht vor dem Sündenfall abgeschlossen war, sondern erst sehr viel später, möglicherweise ist sie noch gar nicht abgeschlossen.
Ich habe das damals in deinem Thread thematisiert, du bist aber nicht auf meine Einwände eingegangen. Nun, vielleicht jetzt, damit wir anhand des Textes klären können, was Gott von Anfang an wollte und was nicht.

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.
Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so.
Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

[PeB]

Und gut bekannt das am Ende der zeit (mit T. Johannes) Jerusalem rolle Babylon übernehmen sollte!
Das kann aus dem Schrift gut erkennen.

Ja, nur in diesem Fall handelt es sich um einen Übersetzungsfehler von Google. Damit sollte man nicht in die Argumentation gehen.

[PeB]

Da stecken, wie ich meine, zwei Irrtümer drin. Erstens steht da nicht, dass Gott selbst die Schulnote 1 vergibt, sondern dass der Leser der Erzählung selbst sehen solle, dass es sehr gut war

Das mag ja (auch) sein, aber es steht da: "...Gott sah alles an...und siehe, es war sehr gut..."; insofern spielt hier die Bewertung durch Gott selbst sehr wohl eine Rolle. Gott sah, dass es sehr gut war und der Leser soll das bitteschön auch so sehen.

Daraus folgt, dass die Schöpfung nicht vor dem Sündenfall abgeschlossen war, sondern erst sehr viel später, möglicherweise ist sie noch gar nicht abgeschlossen.

Auch das ist richtig. Die Schöpfung ist abgeschlossen, wenn die Heilsgeschichte abgeschlossen ist, denn sie gehört zur Schöpfung dazu.
Aber Gottes "sehr gut" bezieht sich trotzdem nicht auf zukünftige Zustände, sondern:

Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Am Ende des sechsten Tages sah Gott alles an und es war sehr gut.