Alles Teufelszeug? X

[closs]

Ich habe mich klar und deutlich ausgedrückt, um Deine obige falsche "astrophysikalische" Annahme zu widerlegen, die mir wiederholt bewiesen hat, dass Du von der Materie nur über rudimentäre Kenntnisse verfügst.

Ole - Du ruderst in Selbstverstäändlichkeiten rum und suchst nach irgendwelchen Punkten, wo man hineinstoßen könnte. Das ist zu wenig. - Doch, es war mir bereits bekannt, dass sich die Erde auch ohne Sonne um sich selbst drehen kann. - Es geht zwar an die Grenzen meiner intellektuellen Möglichkeiten, aber man bemüht sich ja.

Der "Heilige Geist" ist doch nicht geistig unterbelichtet! Oder?

Nee - auch ihm ist bekannt, dass sich die Erde auch ohne Sonne um sich selbst drehen kann. - Es geht zwar an die Grenzen seiner intellektuellen Möglichkeiten, aber man bemüht sich ja.

Die Annahme, dass die Erde im Mittelpunkt der sie umkreisenden Gestirne ruht, war und ist doch KEIN Mythos.

Die Genesis-Geschichte ist ein Mythos. - Die Perspektive von der Erde aus ist dabei im Rahmen der Fragestellungen sinnvoll.

Da nehme ich nichts anderes wahr, als vor 100 Millionen Jahren die Dinosaurier.

Eben.

Es ist insofern eine Wahrnehmungstäuschung (visuelle Illusion), als sich die Sonne TATSÄCHLICH NICHT bewegt.

Nicht mal das stimmt, Du Hobby-Astronom. - Das Sonnensystem befindet sich zwischen zwei der spiralförmigen Sternkonzentrationen, zwischen dem Perseusarm und dem Sagittariusarm, in einer lokalen Abzweigung, dem Orionarm. Es liegt rund 15 Lichtjahre nördlich der galaktischen Symmetrieebene, ist etwa 27.000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt und umkreist es mit einer Geschwindigkeit von rund 240 km/s binnen etwa 210 Millionen Jahren, einem galaktischen Jahr. Neben dieser galaktischen Rotation bewegt sich die Sonne nach den aktuellen Werten von Anfang des 21. Jahrhunderts mit 19,7 km/s in Richtung des Sonnenapex, der bei einer galaktischen Länge von 57° und einer galaktischen Breite von 22° in Richtung des Sternbildes Herkules liegt. Dabei kreuzt die Sonne die Scheibenebene etwa alle 30 Millionen Jahre.

Aber ich weiß trotzdem, was Du meinst: Die Sonne bewegt sich in einem heliozentrischen System nicht - das ist auch der Sinn dieses Systems - und es ist für die meisten Fragen zu unserem Sonnensystem vernünftig.

Dies scheint nur so wegen der Erddrehung von West nach Ost.

Logisch - so erklärt man es heliozentrisch. - Aber auch in Duisburg sieht man die Erddrehung nicht, sondern den Sonnenlauf. Und dies ist NICHT eine Wahrnehmungstäuschung, sondern korrekte Wahrnehmung aus Sicht der Erde.

Mit dieser Vorstellung würdest Du bei einer dogmatisch verkrusteten Institution wie die ideologisch gefesselte katholische Kirche auf Granit stoßen.

Nein - da würde ich bei Leuten wie Dir auf Granit beißen. - Die RKK kann mehrgleisig denken: Siehe ihre Haltung zur Evolutionstheorie und ihre Formsprache bei der Vermittlung geistiger Inhalte.

Ich denke, dass Evolutionsbiologen nicht den mindesten Grund haben, dieser völlig aus der Luft gegriffenen, unwissenschaftlichen kirchlichen Glaubenshypothese Beachtung zu schenken.

Das ist absolut korrekt - aber nur deshalb weil Du von "Naturalismus" auf "Naturwissenschaft" umgeschwenkt bist (ohne es vermutlich zu merken). - Der Wissenschaftler hat mit metaphysischen Fragen nichts am Hut, solange er im Dienst ist - alles andere wäre undiszipliniert. - Aber ein Naturalist (= Weltanschauung!) darf schon weiter denken, ohne als undiszipliniert zu gelten.

Die Vertreter der Kirche sollen sich aus Dingen heraushalten, von denen sie keine Ahnung haben.

Richtig - Physische und metaphysische Welt dürfen nicht ineinanderlaufen - da hat die Kirche früher denselben Fehler gemacht, wie Du und diejenigen, die Du vertrittst, es heute tun.

Mir ging es noch um etwas anderes - nämlich: " ob sie diese in ihrer Reflexion berücksichtigen oder ihre Lehre anders formulieren müssen". - Mit anderen Worten: Es geht der Kirche ausschließlich um die Art der Lehren-Verkündigung - welches Bild, welche Chiffre, welche Formsprache ist in einer Zeit x sinnvoll. - Ober eben wie hier: Wann müssen Bilder, Chiffren, Formsprachen geändert werden. - Bspw. wenn die Naturwissenschaft etwas Neues gefunden hat, was mit bisheriger Verkündigungssprache kollidiert. - Vergiss nicht: Verkündigung ist fürs Volk und muss in DESSEN Verständnis geschehen.

Ratzinger erteilte in seinem Jesusbuch "Chiffren" eine deutliche Absage - wahrscheinlich sehr zu Deinem Leidwesen.

Nee - damit meint er etwas anderes. - Er verwahrt sich dagegen, dass Jesus nicht als historische Person, sondern als irgendeine Psychogröße virtueller Natur gehandelt wird. - Ansonsten darfst Du davon ausgehen, dass Ratzinger sehr gut versteht, was bei mir "Chiffre" genannt wird.

[Roland]

Kirche ist immer eine Ansammlung von Menschen und die sind fehlbar.

Prima, nur hat das die Kirche irgendwie nicht bei ihrer Bitte zum Ausdruck gebracht.

Und du meinst, wenn eine "fehlbare Kirche" sagt: "Straft Bruno nicht an Leib und Leben", hätte diese Bitte mehr Gewicht, als wenn eine "unfehlbare Kirche" diese Bitte an den weltlichen Arm richtet?
Ich glaube das Ergebnis wäre hier dasselbe gewesen.

(Du wärst übrigens „peinlich befragt“ worden, hättest du diese flapsige Aussage gegenüber dem „Richter“ gemacht, der gerade Bruno verurteilt hatte)

Was du so alles zu wissen glaubst…
Kirchliche Gerichte, so die neuere Forschung, waren weitaus weniger grausam, als die weltliche Justiz der damaligen Zeit und sie war rechtsbewusster als sie. Der Historiker William Monter billigt der Inquisition zu, nicht willkürlich mit den Angeklagten umgegangen zu sein und weit weniger auf Gewalt als auf das Kreuzverhör gesetzt zu haben. Ich will nichts relativieren nur bisschen differenzierter an die Sache herangehen. Die Zeiten waren andere.

Trotz Jesu "Weizen/Unkraut-Gleichnis", das zur Toleranz gegenüber Irrlehrern aufruft und dazu geführt hat, dass im ersten christlichen Jahrtausend kein einziger Häretiker mit Billigung der Kirche getötet wurde

Na so was, irgendwie habe ich da eine andere Vorstellung wie lange es dauert, bis 1000 Jahre vorbei sind.

Sagt dir das „Dreikaiseredikt“ etwas?
Die erste Todesstrafe wegen Häresie wurde in Trier wohl im Jahre 385 verhängt.

Genau das ist das falsche Beispiel für eine Hinrichtung mit Billigung der Kirche.
Alle Bischöfe, die an diesem Urteil gegen Priscillian beteiligt waren, wurden von Papst Siricius exkommuniziert. Er, wie auch Ambrosius von Mailand und Martin von Tours, haben seine Hinrichtung zu verhindern versucht. Jahrhundertelang hat es daraufhin durch die Kirche keine Ketzertötungen mehr gegeben. Es galt das Wort des Augustinus "Zum Glauben ist niemand zu zwingen."

Ein Sündenfall der Kirche, welcher der Lehre Jesu vollkommen entgegenstand, kein Zweifel.

Genau das ist doch das Nicht-Funktionieren.

Da gibt es Menschen, die fleissig wie die Bienchen in den Texten stöbern, sie auswendig zu jeder Gelegenheit zitieren können, die gesamten Riten durchlaufen, ständig singen und beten usw. usf. und heraus kommt: nix.

Es gibt quasi keine bessere Definition für „Nicht-Funktionieren“ als dieses Totalversagen der Lehre und der darauf basierenden „Praxis“.

Wüste Pauschalurteile. Sie zeugen auch von Unverständnis dessen, was christlicher Glaube ist. Ein Christ ist kein perfekter Mensch sondern einer, der gerade erkannt hat, dass er nicht perfekt ist und Vergebung braucht. Zu sagen, die Gemeinschaft derer, die mit ihrer Unvollkommenheit zu Gott kommen und diese bekennen, müsse alsbald gottgleich und fehlerfrei sein, ist eine völlige Verkennung dessen, was Christsein heißt.
Christsein heißt täglich mit seinen Sünden zu Gott zu kommen, täglich aus der Vergebung zu leben und dabei allmählich umgewandelt zu werden. Ein lebenslanger Prozess, der funktioniert!

Ein Leben in Rückbindung an eine höhere Instanz, die Anerkennung höherer, allgemeinverbindlicher Moralnormen.
Und dabei kommt sehr viel heraus und es sind prominente Atheisten, wie z.B. Gregor Gysi, die Angst vor einer gottlosen Gesellschaft haben. Weil diese keine allgemeinverbindliche Moralnormen hervorbringen können.

Gysi: "Eine gottlose Gesellschaft, das heißt eine Gesellschaft ohne jede Orientierung eine Gesellschaft des reinen Pragmatismus, wo man heute das denkt und morgen jenes denkt und überhaupt keine moralisch einigermaßen verbindlichen Maßstäbe mehr hätte."

Du hast noch nicht verstanden, dass die religiöse Strategie an sich vollständiger Unfug ist.
Das führt immer nur zu Mord und Totschlag, denn es gibt nirgendwo ein überzeugendes Argument, so dass andere nicht zum Schweigen gezwungen werden müssen.
„Religion und Zwang“ können nicht getrennt werden.

Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.
Dass dies in der langen Geschichte des Christentums an verschiedener Stelle und zu verschiedenen Zeiten missachtet worden ist, ändert nichts an der Lehre Jesu. Liebe wirbt, Jesus steht vor der Tür und klopft an (Off. 3, 20), er hat für uns gelitten, bietet uns Vergebung an – aber wer es nicht will, kann es überhören.

Christen haben zu allen Zeiten das Gute zu tun versucht. Getrieben von der christlichen Nächstenliebe

Sie haben nach Macht gestrebt, sie haben mit Gewallt erobert, sie haben unterdrückt, sie haben gequält, sie haben bestialisch vernichtet, sie haben gegen all ihre Behauptungen verstossen.

Woher dein blindwütiger Hass? Nichts von alledem haben Menschen getan, die die Lehre Jesu im Blick hatten und sich von seiner Lehre erfüllen ließen. Nichts davon lässt sich mit dem christlichen Glauben rechtfertigen. Die von mir genannten Gegenbeispiele christlicher Initiativen lässt du einfach unter den Tisch fallen. Nicht nur im Kleinen, auch z.B. die Abschaffung der Sklaverei ging maßgeblich auf pietistische Christen wie Wilberforce zurück. Es gibt viele weitere Beispiele.

Auch die Giordano-Bruno-Stiftung hat einen Stiftungs-Zweck, nämlich die Verbreitung eines säkularen, evolutionären Humanismus. Würde also ein Mitglied beginnen, für den christlichen Glauben zu werben, würde es ausgeschlossen.

Genau, „diese Messerstecher, Kinderschänder, Fettsäcke, Lügner und Täuscher fressen doch sogar ihre Feinde auf, weil sie das Fleisch so mögen“.

Beschreibst du da unsere angebliche Entstehung durch Evolution? Da geht’s um das Überleben der Besseren, der Stärkeren, derer, die besser tricksen und täuschen können, der besser Angepassten, da geht’s um Fressen und Gefressenwerden.
Auf welcher moralischen Basis kritisierst du eigentlich die Kirche und das Christentum? Sind es nicht gerade die christlichen Werte, die du vertrittst, wenn du Lügner und Mörder kritisierst, die immer wieder die eigentliche christliche Botschaft pervertierten?
Timothy Keller: "Woher haben wir die Checkliste der Tugenden, anhand derer wir die Sünden der Kirche entlaven? – Wir entnehmen sie dem christlichen Glauben."

… wie sonst könnte man die kirchlichen Machthaber (die sich auf einen, für alle gut erkennbaren VIP-Thron setzten, um ihre Macht in Gegenwart der Verbrennung, eines von ihnen Verurteilten, zu demonstrieren), mit heutigen Leuten einer (wie auch immer durchgeknallten) Stiftung vergleichen?

Es ging im Zusammenhang nur darum zu zeigen, dass jede Weltanschauung diejenigen ausschließt, die sich gegen dieselbe aussprechen. Auch die Atheistische tut das. Geht nicht anders.

[Roland]

Es gibt Gemälde (Photos konnte man damals noch nicht machen), die exakt dies eindrucksvoll darstellen. (-> wie hier bei Wiki)
Die „Bitte nach Milde“ an die weltlichen Vollstrecker reiht sich ohne Auffälligkeiten in die Scheinheiligkeit, die man höflich als das „Nicht-Funktion der Religion“ bezeichnen muss, ein.

Wenn wir Religion definieren als ein Wertesystem, das Menschen sagt, wie sie ab besten leben sollten, dann sind wir alle religiös. Du urteilst aufgrund eines Wertesystems über Fehler in der Geschichte der Kirche und sagst, so dürften Menschen nicht handeln. Also hast du im Grunde eine Religion. Nur ohne Gott. Und komischerweise gibt es trotz dieses Wertesystems auch heute noch überall auf der Welt Scheinheiligkeit, Ungerechtigkeit und Machtinteressen, die über Leichen gehen. Ist das die Schuld deines Wertesystems? Oder ist es einfach der Mensch, der seit dem Sündenfall nicht funktioniert?

Brunos Spinnereien von der Anfangslosigkeit des Universums und seiner ewigen Dauer, haben das Christentum ja auch nicht ins Wanken gebracht.

Die Angst davor war vorhanden, weshalb er ja verbrannt wurde.

Seine Aussagen wurden als Verneinung der Phantasien von „Schöpfung, Jenseits und Jüngstem Gericht“ angesehen – sehr gefährlich, wenn man sich seit langer Zeit keinen Millimeter vom plumpen Schöpfungsverdacht wegbewegen konnte, aber dennoch darauf einen Machtanspruch behaupten will.

So, wie der Atheismus sich keinen Millimeter von seiner Position wegbewegen will. Und du auch nicht. Man hält fest an der Phantasie einer sich selbst erschaffenden Welt, die spurlos wieder verschwinden wird und die jede böse Tat am Ende vergessen lassen wird.
Und wer diese Phantasie, die vollkommen unbeweisbar ist, verneint, wird zwar nicht verbrannt aber mit den heute möglichen Mitteln bekämpft. Auch hier geht es um Macht und die Deutungshoheit in der Gesellschaft.

Wir tun so, also ob es keine planende Intelligenz gäbe und wer sie ins Spiel bringt, der fliegt raus.

Wo fliegt er raus?
Etwa da, wo man nicht einfach irgendwas behauten kann, ohne das man genau aufzeigt, worüber man redet?

Absichtloser Zufall ist genausowenig beweisbar, wie planende Intelligenz. Für beide Ansichten kann man genau gleich viel oder wenig "aufzeigen". Das sind Weltanschauungen. Und die naturalistische Weltanschauung beansprucht das Monopol. Der Naturalismus will heute die Macht und Deutungshoheit, die früher die Kirche hatte.

Ich garantiere, dass du gefeiert werden wirst, wenn du funktional (-> Philosophie scheidet damit bereits aus) aufzeigst, was Intelligenz ist und wie es sein kann, dass „so etwas“ vor jeglicher Existenz, ja sogar „ausserhalb der Zeit“ vorliegen kann.

Streng dich an, bisher hast du es noch nicht einmal versucht.

Wenn wir über die Frage sprechen, wo wir herkommen – und Philosophie ausschließen – dann müssen wir schweigen. Sowohl der Glaube, alles sei absichtslos von selbst entstanden, wie der Glaube es wurde geplant, sind weltanschauliche, philosophische Positionen, die weder beweisbar noch falsifizierbar sind.
Aber auf der Grundlage beider Vorannahmen, kann man die Natur wissenschaftlich erforschen – und kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und jeder sollte die Möglichkeit haben, beides gelehrt zu bekommen, damit er sich frei entscheiden kann.

Es ist der "gefallene Mensch" der nicht "funktioniert".

Religion könnte hier eine eindeutig erkennbare Leistung bringen.

Die christliche tut das überall auf der Welt, in allen Kulturen. Sie schenkt Hoffnung, Perspektive und Sinn. Die Frage ist, welche Leistung erbringt die atheistische "Religion" der Hoffnungslosigkeit, die den letztendlichen Sieg des Todes predigt und behauptet, wir seien durch einen Prozess des Fressens und Gefresssenwerdens entstanden? Was ist denn daran besser?

Eine echte Hinwendung zu Jesus Christus führt immer zu einer Verhaltensänderung.

Siehst du, die Religion macht offensichtlich nicht aus „der Hinwendung zu Jesus Christus“ eine „echte Hinwendung“.

Millionenfach tut sie das. Wie kommst du dazu, einfach zu leugnen, dass es echte Christen gibt?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass alle Religionen in Bezug auf „echt“ gleich sind?
Immer wenn etwas hinten und vorne nicht so ist, wie es behauptet wurde, dann sind es halt keine „echten Gläubigen“.

Das gebietet die Logik. Wenn einer aus deiner "Religion" sonntags in die Kirche geht, ist eben kein "echter" Atheist.

Christen haben zu allen Zeiten das Gute zu tun versucht. Getrieben von der christlichen Nächstenliebe

Sie haben nach Macht gestrebt, sie haben mit Gewallt erobert, sie haben unterdrückt, sie haben gequält, sie haben bestialisch vernichtet, sie haben gegen all ihre Behauptungen verstossen.

Alles zusammen genommen ist die grösste Verfehlung von Religion: das Nicht-Funktionieren.

Und wieder wüste, einseitige Pauschalurteile und ein Leugnen all der guten Auswirkungen des christlichen Glaubens.

Übrigens hat man versucht, diesen Glauben zu verbieten. In China, in Kambodscha, der Sowietunion, in der DDR hat man Kirchen abgerissen, wer zur Konfirmation statt zur Jugendweihe ging, bekam keinen Studienplatz.

Alister McGrath dazu:
"Im 20. Jahrhundert finden wir eines der größten und traurigsten Paradoxe in der Geschichte der Menschheit: dass die größte Intolerenz und Gewalt dieses Jahrhunderts von denen praktiziert wurde, die glaubten, dass die Religion zu Intoleranz und Gewalt führt."

Aber, ich erinnere an das obige "Weizen/Unkraut-Gleichnis": ein anderer Aspekt dieses Gleichnisses ist die Tatsache, dass eben das Böse überall dazwischenfunkt.

Wer hat dir „vom Bösen“ erzählt, doch nicht etwa diese Religionsvertreter?

Es reicht, einfach nur die Augen aufzumachen.

[Münek]

Dies scheint nur so wegen der Erddrehung von West nach Ost.

Logisch - so erklärt man es heliozentrisch.

NEIN!
Ich kenne niemanden, der die Erddrehung "heliozentrisch" erklärt. Auf keinen Fall. Du behauptest mal wieder absoluten Unfug.

Die Erdrotation hat nichts, aber auch gar nichts mit dem heliozentrischen System zu tun. Zwischen Erdrotation und Planeten-
umlauf fehlt jeglicher Sachzusammenhang! Aber selbst solche simplen Sachen scheinen über Deinen Denkhorizont zu gehen...

[closs]

NEIN! - Ich kenne niemanden, der die Erddrehung "heliozentrisch" erklärt.

Stimmt - ich wollte "astrophysikalisch" sagen - mein Fehler.

Aber selbst solche simplen Sachen scheinen über Deinen Denkhorizont zu gehen...

Sorrrrrrrrrrrrrry - ich habe mich schlicht verschrieben. - Du solltest lieber darüber nachdenken, was "Modelle" sind. - So bewegt sich die Sonne im heliozentrischen Modell deshalb nicht, weil das Modell auf das Sonnensystem abgestellt ist. - Legt man das Modell darüber hinaus an, bewegt sie sich - nämlich mit 19,7 km/s in Richtung des Sonnenapex.

Sind deshalb Verfechter des heliozentrischen Modells Deppen? - Nein - sind sie nicht. - Sie nutzen nur ein vernünftiges Modell in Bezug auf das Sonnensystem.

Wir sollten uns hier nicht gegenseitig in Schreibfehler hinein-diskutieren - die astronomischen Grundlagen sind uns beide bekannt (das habe ich bei Dir nie bezweifelt). - Es geht um etwas ganz anderes: Was ist ein Modell? - Welche Fragestellung ist aktuell? Was ist das vernünftigste Modell dazu?

Fragestellung 1: Mit Hinblick auf das Sonnensystem.
Fragestellung 2: Mit Hinblick auf die Erdsicht.
Fragestellung 3: Mit Hinblick auf die Position der Sonne in der Galaxis.

Jedes Mal wird das Modell ein anderes sein. --- Und jetzt kommen wir wieder zur Genesis, die der Grund für diese Diskussion ist: Welches Modell ist das vernünftigeste bei der Fragestellung/Thematik der Genesis?

[Janina]

Wenn wir Religion definieren als ein Wertesystem, das Menschen sagt, wie sie ab besten leben sollten, dann sind wir alle religiös.

Das führt aber da zu Widersprüchen, wo sich Wertesysteme widersprechen. Dann gibt es nicht eine Religion und ein Wertesystem. Bei mehreren kann es im gleichwertigen Wettstreit keine Priorisierung geben. Ein übergeordnetes Wertesystem kann damit nicht religiös sein.

Und komischerweise gibt es trotz dieses Wertesystems auch heute noch überall auf der Welt Scheinheiligkeit, Ungerechtigkeit und Machtinteressen, die über Leichen gehen. Ist das die Schuld deines Wertesystems?

Nein, nur die Schuld anderer Wertesysteme. Also der Tatsache, dass es mehrere gibt.

[Pluto]

Genau das ist das falsche Beispiel für eine Hinrichtung mit Billigung der Kirche.

Im Gegenteil, die Hinrichtung von Bruno war beispielhaft für die damalige Zeit, wo die Kirche regierte.

Es galt das Wort des Augustinus "Zum Glauben ist niemand zu zwingen."

Das mag heute der Fall sein, aber man muss schon sehr gottgläubig sein, um zu meinen, zur Zeit Brunos, dass die Kirchenvertreter so dachten.

Und dabei kommt sehr viel heraus und es sind prominente Atheisten, wie z.B. Gregor Gysi, die Angst vor einer gottlosen Gesellschaft haben. Weil diese keine allgemeinverbindliche Moralnormen hervorbringen können.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass unsere Moralnormen von Gott stammen, oder?

Jesus zwingt überhaupt niemanden. Gott ist Liebe und Liebe und Zwang schließen einander aus.

Jesus vielleicht nicht, aber die Kirchenoberen die im folgten wollten, dass alle Menschen an denselben Gott glaubten. Das war nicht di Schuld von Jesus.

Woher dein blindwütiger Hass? Nichts von alledem haben Menschen getan, die die Lehre Jesu im Blick hatten und sich von seiner Lehre erfüllen ließen. Nichts davon lässt sich mit dem christlichen Glauben rechtfertigen.

Auch ein Roland kann sich irren.

Die von mir genannten Gegenbeispiele christlicher Initiativen lässt du einfach unter den Tisch fallen. Nicht nur im Kleinen, auch z.B. die Abschaffung der Sklaverei ging maßgeblich auf pietistische Christen wie Wilberforce zurück. Es gibt viele weitere Beispiele.

Du redest Blech, lieber Roland. Nicht Wilberforce, sondern die atheistische Bewegung hat die Welt von der Sklaverei befreit.

Beschreibst du da unsere angebliche Entstehung durch Evolution? Da geht’s um das Überleben der Besseren, der Stärkeren, derer, die besser tricksen und täuschen können, der besser Angepassten, da geht’s um Fressen und Gefressenwerden.

Ganz sicher nicht. Es geht darum, dass der besser an seine Umwelt Angepasste überlebt.

Timothy Keller: "Woher haben wir die Checkliste der Tugenden, anhand derer wir die Sünden der Kirche entlaven? – Wir entnehmen sie dem christlichen Glauben."

Ganz sicher nicht. Die Tugenden (Moralwerte) entstanden während der Evolution und sie viel älter als die Menschheit selbst.

[Janina]

Timothy Keller: "Woher haben wir die Checkliste der Tugenden, anhand derer wir die Sünden der Kirche entlaven? – Wir entnehmen sie dem christlichen Glauben."

Ganz sicher nicht. Die Tugenden (Moralwerte) entstanden während der Evolution und sie viel älter als die Menschheit selbst.

Schließt sich das aus?

[Münek]

Die geistige Reflexion bestand darin, dass man z.B. fürchterliche Gewitter mit tödlichem Blitz und urgewaltigem Donner einem Gott (Zeus, Jupiter, Thor, Jahwe) zuschrieb.

Man konnte also Metaphyisches reflektieren - richtig.

Gewitter sind keine metaphysische Erscheinungen, sondern naturgesetzlich erklärbare Wetterphänomene.

Diese Annahme war damals natürlich äußerst naheliegend, hat sich aber als falsch erwiesen. - Ein Stückchen Aufklärung dank Wissenschaft.

Flachmann-Aufklärung. - Du verwechselst "geistige Ursache" ("Gott") mit "Instrument zur Manifestierung dieser Ursache" ("Blitze").

Blitze haben nach wie vor keine transzendente ("göttlich-geistige"), sondern natürliche Ursachen.

Aber im Grundgedanken, dass hinter der Natur eine planende Größe war, waren die Leute damals aufgeklärter als der übliche Naturalist.

Hinter einem Unwetter mit Blitz und Donner steht keine "planende Größe". Gerade wer so etwas glaubt, ist in höchstem Maße unaufgeklärt.

[closs]

Gewitter sind keine metaphysische Erscheinungen, sondern naturgesetzlich erklärbare Wetterphänomene.

- Natürlich sind sie das. - "Metaphyisch reflektieren" heißt nicht, Wetter zu ent-naturwissenschaft-lichen, sondern naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene als Offenbarungen für geistige Botschaften zu erkennen.

Blitze haben nach wie vor keine transzendente ("göttlich-geistige"), sondern natürliche Ursachen.

Du siehst es aus naturwissenschaftlicher Sicht und hast bei dieser Sichtweise recht. - Trotzdem kann naturwissenschaftlich Erklärbares oder Geschichte oder sonstwas Offenbarung/Chiffre/Gleichnis sein für eine geistige Botschaft darüber.

Hinter einem Unwetter mit Blitz und Donner steht keine "planende Größe". Gerade wer so etwas glaubt, ist in höchstem Maße unaufgeklärt.

Siehst Du: Ein gutes Beispiel, warum man unter "Aufklärung" vollkommen Unterschiedliches versteht.

"Hinter" einem Blitz (also auf gleicher Ebene wie der Blitz) wird jeder Theologe naturwissenschaftlich Erklärbares sehen - "darüber" kann ganz anders sein. - Unter geistigen Gesichtspunkten ist es in höchstem Maße unaufgeklärt, wenn der Mensch aus seinen eigenen 5 Sinnen nicht rauskommt und eine Welt über der naturalistischen Welt ausschließt. - Ratzinger ist aufgeklärter als Metzinger.