Natürliches Wirken ist in wissenschaftlichen Modellen erlaubt, weil "natürlich" hier natürlich-gesetzmäßig bedeutet. Und natürlich-gesetzmäßig widerstreitet nicht mit dem Anspruch der vernünftigen Begründung. Von dem Anspruch der "vernünftigen Begründung" aus bis zu der Stelle, wo für die Behandlung des "Empirischen" die hypothetisch-deduktive Methode des Popper mit seinem Falsifikationsprinzip heraus fällt, alles logisch abgeleitet.Roland hat geschrieben:Es war doch deine Frage, wie ich Gott falsifizieren wolle. Das geht natürlich nicht und ich habe nur gezeigt, dass auch die absichtlose Zufallsentstehung nicht falsifizierbar ist.Anton B. hat geschrieben: Das Falsifizierungskriterium nach Popper ist hier fehl am Platz.
Deine Idee, war doch, in diesem System übernatürliches Wirken als spezifische Erklärung in ein spezifisches Modell einzubringen, welches dann den Falsifikationsversuchen ausgesetzt wird. Und dann darf ich doch fragen, wie diese spezielle Annahme falsifiziert werden kann?
Anderen geht es darum, mit guten Modellen gute Beobachtungsvorhersagen verfügbar zu haben.Roland hat geschrieben:Natürlich geht’s auch hier um weltanschauliche Fragen.Anton B. hat geschrieben:Als guter Wissenschaftler kann ich irgendwo in den Naturwissenschaften herum kramen, und ich finde mit wenig Mühe, was nicht als "Wissen" erklärt ist. Dann sehe ich "Wunschspekulationen" in der Physik, wie Stringtheorie und Quantenschleifengravitation. Und? Übernatürliches Wirken? Oder hier nicht nötig, weil es hier nicht um "weltanschaulichen Ursprungsfragen" geht? Oder etwa doch?
Naturalistisch, weil naturalistisch der vernünftigen Begründung genügt.Roland hat geschrieben:Die Stringtheorie ist Teil der Suche nach einer Weltformel, die reduktionistisch alles erklärt, einer "theory of everything", auf die man alles reduzieren kann. Dem liegt auch ein naturalistischer Welterklärungsversuch zugrunde. Ähnlich wie bei der ET.
Roland hat geschrieben:Wikipedia: "Der Nobelpreisträger und Festkörperphysiker Robert Laughlin, der vor allem die starke Bindung von Forschungsresourcen auf einem den Anwendungen fernstehenden Gebiet kritisiert, fasst es wie folgt zusammen: „Weit entfernt von einer wunderbaren technologischen Hoffnung auf eine bessere Zukunft ist die Stringtheorie die tragische Konsequenz eines überholten Glaubenssystems.“
R. B. Laughlin (: 2006, A Different Universe: Reinventing Physics from the Bottom Down) kritisiert bestimmte Forschungsansätze innerhalb der Physik.
Klar, die Leutchen, die diese Arbeiten betreiben, "glauben" daran, mit einer vereinheitlichten Theorie im Allgemeinen und mit der Stringtheorie im Besonderen was Gutes für die Welt, die Wissenschaft und last but not least, auch für sich zu schaffen. Weder sehe ich da etwas Weltanschauliches, noch den Abspruch, sich aus dem normalen naturwissenschaftlichen Begründungkontext zu stehlen.
Außerdem hat bisher jede vereinheitlichte Theorie etwas ausgesagt, was sowohl von einer der zu vereinheitlichenden Theorien abweichend von den Beobachtugen ausgesagt hat, als auch Beobachtungen, die von keine der Einzeltheorien vorausgesagt haben.
Selbstverständlich hängt der Erfolg eines Versuches zur Falsifikation ganz erheblich von den Theorien ab, die während des Experiments und zur Auswertung des Experiments verwendet werden. Und diese Beobachtungstheorien müssen ihrerseits wissenschaftlich gerechtfertigt werden. Deshalb sind die Duhemschen Prüfprobleme nicht ganz so garstig, wie Duhem meinte. Und Carrier sagt daher auch mitnichten, man könne sich doch mit Berufung aud den Duhem (also Dein übernommenes Argument) Geo- und Heliozentrismus gleichermaßen vertreten.Roland hat geschrieben:Beim "Theorie basteln" muss man aber schon bestimmte Hypothesen im Kopf haben, eine bestimmte Sicht der Dinge zugrunde legen. Und dann sammelt und gewinnt man Daten, schaut sich dieselben an und zwar bereits "theoriebeladen", versucht also die theoretischen Vorannahmen mit den Daten zu bestätigen. Und dabei kann, je nach theoretischem Rahmen, ganz unterschiedliches herauskommen.
Carrier zeigt, dass z.B. im heliozentrischen und geozentrischen Rahmen, dieselben Daten unterschiedliche Sachzusammenhänge darstellen und resümiert: "Was eine Beobachtung oder Messung besagt, hängt unter Umständen entscheidend von dem theoretischen Rahmen ab, der für die Gewinnung und Interpertation der Daten benutzt wird." (S.77 zweite Auflage 2008)
ET interpretiert nicht, ET macht Beobachtungsvorhersagen. Die wissenschaftliche Rechtfertigung erfolgt nicht durch die Adäquatheit zu einer gegebenen Menge an Beobachtungen, sondern zu einer prinzipiell unbestimmten Menge an Beobachtungen.Roland hat geschrieben:Interpretiert man die beobachtete Veränderlichkeit von Lebewesen im Sinne der ET, reicht diese bis zur vermuteten Urzelle zurück, interpretiert man dieselbe Veränderlichkeit von Lebewesen im Sinne von Schöpfung, reicht sie nur bis zur vermuteten Urform dieses Lebewesens zurück.
Du beharrst auf der Gleichwertigkeit Deiner beiden "Grundannahmen". Weil sie für Dein Erkenntnisprojekt gleichwertig erscheinen oder gar gleichwertig sind. Im Hinblick auf vernünftige Begründung sind sie es nicht. Solange nicht, wie Du nicht die Vereinbarkeit des Wirkens einer übernatürlichen Macht mit der Wissensdefinition nachweisen kannst.Roland hat geschrieben:Deine Frage war doch, wie man die Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" nach der anfänglichen Schöpfung, von einem möglicherweise von Gott "nur vorgetäuschten naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablauf" unterscheiden könnte.Anton B. hat geschrieben:Die Grundlage interessiert aber nicht, sondern, wenn es Wissenschaft sein soll, das Modell. Hier ein Modell mit der Aussage, Gott führe uns nicht an der Nase herum. Das ist nett, das ist schön. Meine Frage war, wie sich dieses Modell fasifizieren lässt.Roland hat geschrieben: Nochmal: Grundlage ist die biblische Offenbarung, die eine abgeschlossene, anfängliche Schöpfung offenbart. Und die zumindest keinen Betrügergott nahelegt, der es drauf anlegt seine Geschöpfe an der Nase herum zu führen, sondern einen, der von sich behauptet "die Wahrheit" in Person zu sein.
Ein nur vorgetäuscht naturgesetzlicher Ablauf wäre aber auch nur eine weltanschauliche Annahme, eine Aussage über das Wesen und Handeln des Schöpfers – und die muss daher auch weltanschaulich beantwortet werden. Deshalb interessiert bei dieser Frage NUR die Grundlage und das ist die biblische Offenbarung.
Du müsstest hinsichtlich des Anspruchs, und nur des Anspruchs, auf vernünftige Begründung argumentieren. Das alleine zählt, um als Wissen bezeichnet zu werden.Roland hat geschrieben:Ein in der Vergangenheit liegendes "übernatürliches Wirken" bei unserer Entstehung, lässt sich prinzipiell auf keine Weise ausschließen.
Welche Indizien? Indizien, die auf einen natürlichen Designer verweisen?Roland hat geschrieben: Für intelligentes Design gibt es vielmehr wissenschaftlich begründbare Indizien.
Blöde ist nur, diese Offenheit als gegebene Optionsmöglichkeiten in die Schachtel mit der Aufschrift "vernünftige Begründung" zu legen, wenn die Kompatibilität damit gar nicht nachgewiesen ist -- oder hübscher ausgedrückt -- nicht allgemein vermittelt werden kann. Nicht das natürlich vs. übernatürlich, nicht der Naturalismus und nicht die Bibel sind das Problem, sondern Dein Akt des "in-die-Schachtel-legens", ohne die Begründung dafür vermittelt zu haben. Deshalb nimmt es der nächste Bearbeiter wieder raus, und legt es in die Schachtel mit der Aufschrift "Glaube: christlich-biblische Schöpfungsgeschichte".Roland hat geschrieben:Damit ist aber die Behauptung, alles sei geistlos und absichtslos vonstattengegangen nicht falsifiziert. Diese Behauptung ist nicht falsifizierbar. Letztlich muss offen bleiben, wer recht hat. Wir stehen vor einer Entscheidung – und sind hierin völlig frei.
Hier geht es doch nicht darum, sich entweder fertig zu machen, oder alternativ in die Arme zu fallen. Ich würde immer noch gerne hören, wie die "andere Grundannahme" formuliert ist und wie Du sie in das System der "vernünftigen Begründung" einbringst, ohne damit einen logischen Konflikt innerhalb Wissenschaft zu erzeugen.Roland hat geschrieben:Aber holen wir nochmal unsere Kompromissformel hervor, die wir vor gut einem Jahr gefunden hatten: Der Design-Ansatz als "ein anderes Erkenntnisprojekt, geleitet durch eine andere Definition", welches parallel seine Berechtigung hat.
Du darfst für dich die "andere Definition" als "außerhalb der Wissenschaft befindlich" ansehen und ich verstehe darunter eine "andere Grundannahme", der man "innerhalb der Wissenschaft" parallel berechtigterweise nachgehen kann.
Und schon sind wir beide wieder zufrieden. OK?
Und völlig unverstanden ist trotz all Deiner Argumentation, warum nun die Schöpfungsgeschichte eine Option in der Wissenschaft sein muss. Für mich ist es ja erstmal nur eine Schachtel. Warum muss das Siegel "Wissen" unbedingt da drauf? Ist der christliche Glaube ohne dieses Siegel entwertet? Weil die säkulare Welt den Glauben ohne Wissen nicht zu würdigen weiß? Oder benötigst Du zum Glauben ganz persönlich die Überzeugung, Deine Anschauung sei vernünftig begründet?
Jeder kann und darf erkennen und glauben, an was oder wen er will.